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Vou mostrar o que ao longo do tempo aprendi em termos de flutuação macroeconômica, ou seja, da geração de uma crise e de seu fim, um entendimento um tanto diferente do da maioria dos analistas e de alguns técnicos ou órgãos. Quando a crise de 2008 começou, afirmei: ela é curta, simplesmente porque toda crise é curta, termina rapidamente. O que demora é a recuperação. A economia brasileira tem crescido muito pouco nos últimos 28 anos, numa média anual de 2,5%. Se esse índice tivesse sido de 6%, o Produto Interno Bruto [PIB] do ano passado teria sido uma vez e meia maior, e caso fosse de 8%, o PIB chegaria a um número fantástico. A grande perda da economia brasileira tem sido o fato de crescer pouco e vou mostrar no final que ainda corremos o risco de continuar nesse passo.

A evolução das economias é uma resultante das decisões dos principais agentes – empresas, consumidores, bancos, governos – e, num certo sentido, da economia externa, se bem que na flutuação esse é o peso menor. As empresas decidem sobre produção, ou seja, a variação do PIB depende delas. Existe a tendência a atribuir aos governos a condução do processo econômico, e isso sempre leva a um erro de previsão. Evidentemente, se as empresas resolvem produzir mais, o PIB cresce. Se os consumidores resolvem consumir mais, o consumo aumenta. Se eles resolvem se endividar, esse processo se acelera. Se os bancos resolvem dar crédito, há também aceleração. Se eles resolvem cortar o crédito, ocorre desaceleração. Mas o que se verifica é sempre uma resultante das decisões em conjunto.

No processo de flutuação o PIB acelera, entra em recessão, depois em recuperação e em seguida em nova crise. Toda recessão é curta, nenhuma dura mais que um ano, muitas delas não passam de seis meses. O que geralmente leva muitas pessoas a julgar que as recessões são longas é que elas procuram verificar quando o pico anterior foi atingido. Nesse sentido, de ponto a ponto, a recessão é um processo demorado, mas a fase de queda é sempre curta. Existe um ruído forte em todo o processo, mas principalmente na fase de queda, uma das razões que faz com que o processo de reaceleração seja relativamente rápido.

Hoje estamos vendo uma série de previsões. Por exemplo, dizem que a confiança do consumidor ainda não melhorou, e que assim não há chance de haver recuperação. Ora, a confiança do consumidor sai atrasada no processo de recuperação. Há expansão, as empresas aumentam as vendas, ampliam o estoque e investem, endividam-se. Os consumidores endividam-se, antecipando compras e abrindo um buraco na demanda futura. Os bancos aumentam o crédito para empresas e consumidores, alavancam-se crescentemente. Os empréstimos vão se ampliando, os depósitos crescem, mas a liquidez, o caixa, a reserva do banco não aumentam. Chega-se a um ponto em que o sistema bancário entra em pane. Os governos geralmente expandem os gastos, porque as receitas estão subindo, comprometem-se com obras e despesas futuras e adotam uma política expansionista. Como consequência, os bancos perdem a liquidez. Toda crise começa com uma crise bancária. Empresas e consumidores endividados, os governos com orçamentos comprometidos. Ou seja, cria-se uma situação de desequilíbrio dos agentes e, portanto, o mesmo acontece com a economia.

A expansão é a fase em que a produção aumenta mais que o consumo. Esse é um ponto fundamental do processo de flutuação, porque o sistema está estocando e o investimento é um processo de acumulação também de estoque que não vai para consumo.

Ao fim da expansão, o sistema perde liquidez, e a recessão é a corrida para recuperá-la. Ela começa sempre sob pressão dos bancos. No auge do investimento, da formação do estoque, a diretoria dos bancos diz aos gerentes: segurem o dinheiro. Quem tem R$ 1 milhão na linha de crédito, corta para R$ 500 mil. A recessão se inicia.

Por que as recessões são curtas? Porque é fácil desativar a produção, basta decretar férias coletivas. A siderurgia brasileira em menos de um mês parou 50% dos altos-fornos. Na economia mundial foi a mesma coisa. E não necessariamente porque a economia estava desequilibrada, mas muito porque diziam que a crise seria grave. É fácil parar de comprar. A motivação para parar de comprar ou de produzir é muito forte. O noticiário fala de crise no mundo inteiro, queda de produção, do emprego, empresas em férias coletivas. A opção das empresas é muito clara: ou paramos ou quebramos. Se a expansão é uma fase em que a produção aumenta mais que o consumo, a recessão é exatamente o contrário. Como a produção despenca, o desequilíbrio se estabelece rapidamente.

As consequências de uma recessão são estoques e investimentos baixos demais. Imagine-se a produção abaixo do consumo, ao longo do tempo. Chega um momento em que o sistema se reativa. Como o processo é rápido, o sistema entra automaticamente em recuperação. O governo afirmou que tomou as providências em tempo durante a crise, e por isso a economia se recuperou. Na verdade ele está surfando num processo que seria praticamente automático. Os bancos se tornam muito líquidos, porque todos pagam as contas, as empresas pagam dívidas, liquidam estoques, cortam investimentos, e a oferta de crédito sobe muito. Empresas e consumidores ficam muito líquidos e os governos deficitários, o que também aumenta a oferta monetária, ou seja, cria uma nova situação de desequilíbrio dos agentes, em sentido contrário. A flutuação é mais ou menos como um pêndulo: a economia se expande lentamente, depois se superaquece, em seguida entra num estágio de desequilíbrio e ganha força por um movimento inverso, só que muito rápido. A recessão dura mais do que deveria porque não para mais ou menos no ponto de equilíbrio, mas se desequilibra em sentido contrário, dando origem ao processo de reversão.

Depois que a crise ficou forte em 2008, comecei a prestar atenção na propaganda dos bancos. Em janeiro de 2009, o Bradesco oferecia certificados de depósito bancário de três anos. Era captador de recursos. Em março passou a oferecer dinheiro. Efetivamente, acabou a crise, porque a liquidez foi recuperada. Nem havia razão para uma queda de oferta de crédito como se verificou. Os bancos fizeram isso no susto.

As expectativas negativas também pesam no processo, acentuando a recessão. O governo está o tempo todo afirmando que a crise acabou, o emprego está subindo. Existe uma administração forte das expectativas. O presidente Obama, quando tomou posse, disse o seguinte: primeiro vai piorar para depois melhorar. É o tipo de declaração que uma pessoa que administra um quadro de crise não pode fazer. Com essa observação ele aprofundou e alongou o processo da crise americana. As expectativas podem tornar as fases mais duradouras, ou ainda antecipar ou postergar a crise. A crise americana foi antecipada. Em fins de 2006, economistas americanos diziam que o ano seguinte estaria perdido. Não aconteceu nada. Depois disseram que 2008 estava perdido. Aconteceu somente no segundo semestre. Finalmente conseguiram, mas em nossas projeções a recessão aconteceria somente em 2010.

Entre os complicadores da flutuação está a taxa de juros. Esse é um caso brasileiro importante. As empresas são sensíveis a ela, os consumidores não. Nosso Banco Central [BC] administra essa taxa imaginando que está cuidando da demanda e teoricamente do consumo. Na verdade, está perturbando a oferta. Por isso nossa economia é muito volátil. Quando o BC eleva a taxa de juros, as empresas, que são sensíveis, puxam o freio, mas os consumidores não. Assim se desequilibra a oferta com a demanda. Nesse ponto a política do BC é errada. Na crise os preços do atacado costumam diminuir mais que as taxas nominais. Para as empresas isso significa que as taxas reais sobem.

Vejamos o que ocorreu com as taxas de juros americanas. Na pré-crise a inflação estava alta e a taxa de juros real ficou muito negativa, promovendo especulação. Com a crise, os preços de atacado caíram e a taxa de juros real foi lá para cima.

No Brasil, em 2005, com o arrocho monetário e a queda dos preços no atacado, a taxa real chegou a 26%. De 2006 para a frente, isso criou um estado de desabastecimento, os índices de atacado subiram, enquanto a taxa nominal tornou negativa a taxa real. Em agosto de 2008, na crise, a taxa real de juros começou a subir, até atingir o nível de 15%, 16% para as empresas. Esse foi um fator que complicou a crise.

Nas economias em que predomina a taxa de juros prefixada com títulos longos, quando a taxa cai, o preço unitário [PU] dos títulos de renda fixa se valoriza. Então na crise o governo baixa a taxa de juros, mas o rendimento dos títulos sobe. Quando o governo aumenta a taxa de juros para segurar a demanda, o PU dos títulos cai, ou seja, as pessoas têm mais motivos para deixar a aplicação financeira.

A recuperação é uma disputa entre o pessimismo e o que acontece nas empresas. O sistema bateu no fundo, a oferta ficou abaixo da demanda, começou a reposição, o sistema entrou em recuperação, mas reina um grande pessimismo. No começo de 2009 todo mundo dizia que a recuperação só aconteceria em 2010. Logo depois os dados começaram a melhorar e o que acontece nas empresas passou a predominar.

A recuperação costuma ser lenta, mas pode ser acelerada. É um crescimento dentro da capacidade disponível, não depende de investimento. As pessoas dizem que não dá para crescer porque não há investimento. Não há e nunca vai haver. Com a enorme folga e capacidade ociosa nas empresas, como se vai investir? Com a situação financeira apertada pela crise, a recuperação acontece dentro da capacidade. E a economia cresce sem investimento.

A recuperação é lenta por vários motivos: dados contraditórios, confiança do consumidor em baixa, desarticulação das cadeias produtivas. Recentemente, o diretor de pesquisa da Opep [Organização dos Países Exportadores de Petróleo] disse o seguinte: “Os sinais de recuperação da economia mundial devem ser recebidos com cautela. Ela é altamente incerta”. E o Federal Reserve System divulgou: “A atividade provavelmente permanecerá fraca por algum tempo”. O Banco Santander também se manifestou: “Recuperação sustentável só a partir do fim de 2010. Os Estados Unidos podem crescer 3% no quarto trimestre de 2009, mas podem desacelerar em 2010”. Observe-se que a segunda parte da citação contradiz a primeira. Há muitas afirmações assim.

As expectativas negativas também atrasam o processo e aprofundam o quadro recessivo. Um exemplo: em Jaraguá do Sul há quatro empresas importantes, a Weg, de motores, a Malwee, de confecções e tecidos, a Marisol, de roupas principalmente infantis, e uma quarta de cujo nome não estou me lembrando agora. Perguntei em maio de 2009 ao diretor desta última como estava a crise. Ele disse o seguinte: “Cometemos um erro estratégico”. No fim de 2008 a Weg demitiu funcionários. Ora, se a Weg adota essa medida, os outros pensaram que deveriam fazer o mesmo, e isso aconteceu. E, com a crise, ele cancelou um pedido de fios. Quando percebeu que tinha errado, ligou para o fornecedor lá fora e solicitou que mandasse rapidamente o produto, mas ele pediu 90 dias, porque também tinha desativado a fabricação.

O processo de recuperação, portanto, pode ser muito mais rápido do que está sendo. Ele costuma também exercer pressão inflacionária sobre os preços. Isso acontece porque a crise desarticula a oferta. O governo fala em aumentar a taxa de juros para segurar a demanda, mas está dando dinheiro para ela. Vai adiar para o futuro a demanda, que será exercida lá na frente, só que ela vai voltar junto com a reposição maluca de estoque. Daqui para a frente vamos ter pressão inflacionária voltando pelo atacado.

O crescimento brasileiro tem características próprias. De 1981 a 2008 o país cresceu 98%, a uma média de 2,5%. Se em 2009 a taxa de crescimento for de 0,5% e em 2010 de 4%, teremos a mesma média, perto de 2,5%. A siderurgia hoje é completamente diferente do modelo estatal, assim como as comunicações. A melhora dos sistemas administrativos, com o desenvolvimento da informática, é fantástica. A própria evolução da tecnologia agrícola tem sido impressionante, nos últimos tempos. Ou seja, crescer 3,6%, mesmo com toda essa transformação, é muito pouco, não tem nada de novidade.

Toda vez que se coloca na economia uma taxa de juros real negativa, acelera-se o processo e depois se convive com uma crise. Entre 1981 e 1984, Delfim Netto congelou o câmbio e a correção monetária em 50%. A inflação chegou a uma taxa de 100%. O Brasil importou muito, a ponto de em 1982 entrar em default. Eu dizia para a equipe de Delfim Netto em Brasília: “Vocês estão montando uma recessão monstro”. Respondiam: “Na hora em que houver problema, a gente exporta”. Procuraram exportar numa hora de crise lá fora. Em 1982 tomaram uma série de medidas por causa da eleição. Afirmei que iam atrasar o processo de recuperação e o país ia pagar por isso. Disseram: “Ganhamos a eleição e depois resolvemos”.

Em 1986 surgiu o Plano Cruzado, também com uma taxa de juros negativa. A inflação verdadeira era de 7% ao mês, mas as taxas giravam em torno de 2%, e se criou um superaquecimento. Faltava tudo, mas na verdade estava todo mundo estocando, as pessoas saiam do supermercado com três carrinhos de compras. A população especulou até com perecíveis, nunca se venderam tantos freezers quanto nesse ano.

Em 1990 apareceu o Plano Collor, que deu depois repique. Houve o congelamento do câmbio, no governo FHC, e o susto com a eleição de Lula, em 2002. E agora temos 0,5% para 2009 e os 4% estimados para 2010. Essa volatilidade de crescimento é um desastre para as empresas.

Quais as razões do reduzido crescimento brasileiro? O fato de a economia ficar extremamente volátil é a principal, pelo menos nos últimos 30 anos. Outro fator é o Estado ineficiente. É evidente, é uma questão estrutural. Outros motivos: a burocracia e o custo elevado da delinquência. E o problema da infraestrutura, a baixa qualificação profissional. Antigamente eram duas as razões: estatização e economia fechada. Não vou discorrer sobre economia fechada, mas, quanto à estatização, basta dizer que aquela inflação maluca do passado era decorrente do déficit público que as estatais provocavam. Sem estatais, passamos a controlar o déficit. Em relação às perdas financeiras, hoje passamos a ser credores lá fora e os estrangeiros são investidores aqui. A AES Tietê tem retorno sobre o patrimônio de 140%, a Coelba, na Bahia, de mais de 40%, a Coelce, no Ceará, já deu mais de 40%. Pagam tudo em dividendos, remessa direta para fora.

Vejamos as características da crise brasileira. Havia um pequeno ou nenhum desequilíbrio pré-crise, não existia um quadro de liquidez baixa. Em 2007 e até metade de 2008 não houve tempo para que ocorresse um processo de geração de desequilíbrio. Grande parte da crise foi expectativa negativa. Certo dia me insurgi contra uma repórter de “O Estado de S. Paulo”, dizendo que os jornais alimentam a crise, só dão notícia negativa e publicam opinião de pessoas que dizem que a crise será cada vez pior e vai durar muito.

Também não houve contaminação efetiva pelo lado da parte externa. Os Estados Unidos entraram numa crise enorme. Quem é seu grande fornecedor? A China. E o que ocorreu com ela? Nada, não se contaminou. É tudo uma questão interna.

O governo trabalhou a expectativa, no início mal. Lula disse que seria uma marolinha etc. Ele estava certo, era uma marolinha mesmo, só que depois se assustou e o governo passou a tomar medidas. O que pesa, porém, não é o anúncio da política, mas o desembolso dela. Usaram uma política errada para combater a crise, porque o desembolso dos financiamentos imobiliários vai acontecer durante a fase aquecida de 2010.

A tendência para 2010 apresenta pontos positivos. Segue a recuperação, com eventual superaquecimento ocorrido ao longo do ano. Esse é o cenário, depois que há mudança na confiança. A pressão inflacionária vai aumentar, começando pelos preços de atacado e eventualmente de serviços, apesar do efeito do câmbio, que vai entrar como uma atenuante nisso.

Haverá relativo desabastecimento, que toda crise cria, e elevada liquidez dos agentes. Os bancos estão aí oferecendo dinheiro, inclusive os do governo.

A economia brasileira está ganhando impulso, com a política expansionista do governo, os financiamentos imobiliários. O déficit público certamente virá, porque as despesas permanentes foram aumentadas para combater um problema transitório. A recuperação internacional, em meu entender, tem pouca importância. E as expectativas vão estar crescentemente otimistas daqui para a frente. Negativo é o efeito câmbio. No médio prazo, 2011 ou 2012, haverá eventual desativação. Se realmente a inflação começar a aparecer, o governo vai colocar novamente um pé no freio.

No lado das importações, se não acharem uma solução para o câmbio, a taxa vai exercer pressão negativa. Há razões positivas, como o impulso ganho, a expansão mundial e o aumento dos preços das commodities. Mas o risco maior está no comportamento das exportações. O governo vai lá fora e estimula as empresas a comprarem no Brasil. Vejam o que está acontecendo no setor de açúcar e álcool, a Tereos francesa já é dona de um complexo de açúcar e álcool, a Dreyfus comprou uma usina em Sertãozinho. Então realmente a condição brasileira é muito boa, mas se o volume de dólares continuar entrando e eles não conseguirem controlar, o nível de atividade interna vai apresentar problema em algum ponto. Esse ponto para mim será em 2012, ou seja, há risco de aquela volatilidade alta continuar.

Debate

ISAAC JARDANOVSKI – Gostaria de ouvir sua opinião sobre as medidas que o governo está tomando na área do câmbio, IOF [Imposto sobre Operações Financeiras] e outras que estão em gestação. E também sobre as previsões catastróficas do professor Nouriel Roubini, que admite a formação de novas bolhas especulativas, com o que ficaria na mira a Bolsa brasileira, que em 2009 teve o maior crescimento real em dólar.

FRANCISCO BARBOSA – Roubini foi um dos alimentadores da expectativa negativa. Ele disse mais recentemente que a recuperação só aconteceria depois de 2011. Ultimamente afirmou que será em forma de W, vai cair para depois se recuperar. A forma de W depende de uma ação que derrube o processo de recuperação, que o inverta. Não vejo razão, não é assim que acontece. Talvez ele esteja observando os dados negativos que aparecem no começo da recuperação, não sei. Quanto ao IOF, penso que o problema está associado à volatilidade maluca. Fernando Henrique congelou o câmbio valorizado, e começou a ocorrer um forte déficit comercial. Não havia uma reserva grande, tínhamos de financiar o déficit, a taxa de juros subiu fortemente e inibiu o crescimento interno. Na Argentina, isso arrasou o país. O erro foi deixar o câmbio fixado. Como deu errado, agora fizeram o contrário: o câmbio livre e administração da taxa de juros. O efeito foi o mesmo. Não sou muito de recomendar política econômica, mas o ideal é liberar não só o câmbio, mas a taxa de juros. Lá fora a taxa foi posta para baixo, devia também ter baixado aqui. Para segurar a demanda taxa de juros não serve. Serve para perturbar a oferta.

JOSUÉ MUSSALÉM – A estatização como um dos vetores de pressão inflacionária é ponto fundamental de que pouca gente se lembra. Outra questão é a pressão do gasto público de má qualidade. O governo diz que chega a investir de 1% a 2% do PIB em obras públicas, mas esse número não é verdadeiro. Na verdade, o que está pesando mais no investimento público são as estatais – Petrobras, Eletrobrás etc. Por falar nisso, um dado curioso sobre a privatização de empresas de energia, como a Coelba: quem manda nela é o Fundo Previ, do Banco do Brasil. Os espanhóis têm apenas um terço do capital e operam as empresas porque têm a tecnologia operacional, mas quem realmente comanda é a Previ. Um caso parecido é o da Vale. E quem comanda a Previ é uma pessoa indicada pelo Partido dos Trabalhadores. É muito interessante a privatização à brasileira.

BARBOSA – O Estado inteiro é ineficiente. Tanto que a economia brasileira é uma das mais centralizadas, tudo indo mal porque o Estado comanda. Quando falo de as empresas estrangeiras remeterem dividendos, não quero dizer que elas, estatizadas, seriam melhores. A eficiência delas melhorou incrivelmente e passaram a pagar muito imposto de renda, resolvendo o problema tributário da União. Mas o Estado, de modo geral, é ineficiente.
A política de distribuição de renda atende os objetivos de certa forma, mas não no essencial, ou seja, melhora a situação, sem consertá-la. Se o PIB fosse duas vezes e meia maior, provavelmente o salário mínimo seria de mais de R$ 1.000. O problema não é distribuir essas migalhas, mas não ter o que distribuir, não crescer. A solução é crescimento, e acelerado. Não sei como já não deram uns dez prêmios Nobel de economia para os chineses.

MUSSALÉM – Há um capitalismo muito forte na China, embora o regime seja comunista de fachada. E a carga tributária lá é de 20%, enquanto a nossa chega a 36%, 37%.

ROBERT APPY – Penso que há necessidade de definir o que alimenta as expectativas. Seriam os fatos ou algo que não teria explicação? A meu ver, a expectativa precisa ter base real, quer seja positiva ou negativa. O senhor afirmou que temos uma taxa de câmbio altamente positiva. Quando se compara com o preço no atacado, é realmente muito positiva, porque importamos a custo baixo. E por isso o desenvolvimento da indústria está muito atrasado em relação ao consumo. Acredito que o erro básico de Lula foi desenvolver o consumo não através de investimentos, o que resultaria numa demanda muito forte, mas com a expansão do crédito, que me preocupa, porque estamos dando dinheiro a pessoas que não vão poder reembolsar. O crédito foi desenvolvido essencialmente para as pessoas físicas e não para as jurídicas. Isso é um perigo. Mas por que não investimos? Primeiro porque temos uma taxa fiscal muito elevada, a carga tributária é insuportável no Brasil. Segundo, porque a administração pública é totalmente ineficiente. O governo poderia lutar contra a crise através de investimentos, mas faz isso com uma expansão falsa do consumo. O resultado incrível é que não se investe, mas cresce o déficit público. Isso é uma bomba para o futuro. Daqui a dois anos vamos ter um déficit agravado, porque uma das medidas adotadas para alimentar o consumo foi aumentar o funcionalismo público. Então, no jornal “O Estado de S. Paulo”, estamos pessimistas, sim. Nossa expectativa não é baseada em psicologia, mas numa análise da realidade.

BARBOSA – O senhor tem razão nesses aspectos todos, o Estado está correndo o risco de criar um déficit. Provavelmente estão julgando que as medidas que tomaram vão gerar receitas mais na frente. Isso pode não acontecer. Por exemplo, no mercado imobiliário, o financiamento que estão promovendo vai ter resultados na fase já adiantada. Por que o mercado de bens duráveis caiu? Porque tinha havido um financiamento pesado antes, que puxou uma demanda futura para o presente, antecipou e abriu um buraco. Quando viram o buraco, puxaram mais na frente. Eu não duvido que possa haver um enfraquecimento no setor de eletrodomésticos de novo, porque financiaram demais com a redução de imposto.

APPY – Porque haverá uma taxa cambial que vai permitir a importação.

BARBOSA – Sim, e o grande problema é a taxa de câmbio. Qual a solução? Não sei como vão fazer para interromper o fluxo de dólares.

MUSSALÉM – A taxa de câmbio tem outro problema que a Selic já detectou. As exportações de manufaturados estão caindo assustadoramente. A China está substituindo o Brasil nos Estados Unidos e na Europa. Vai ser difícil recuperar isso.

BARBOSA – O problema do câmbio é tão importante que bate na outra questão que o senhor colocou. Se as empresas não têm chance de crescimento, se o mercado é fraco, se elas não ocupam a capacidade que tinham, não têm motivação para investir, mesmo que os bancos queiram financiar. Não adianta querer promover o investimento, porque as empresas não vão tomar dinheiro para isso. O câmbio pode inibir totalmente o crescimento interno. É a famosa doença holandesa.

NEY FIGUEIREDO – O presidente Lula, respondendo há pouco tempo na Câmara de Comércio Brasil-Estados Unidos em Nova York a um investidor americano que perguntou qual a diferença do governo dele para o de Fernando Henrique diante da crise, ele agora e FHC em 2000, disse o seguinte: o governo de FHC congelou o câmbio, baixou investimentos, aumentou os juros e desestimulou o consumo. Ele fez o contrário: o câmbio ficou livre, baixou os juros, aumentou o investimento e estimulou o consumo, mostrando que houve um modo diverso de encarar a crise. As crises são diferentes, têm dimensão distinta, mas houve uma diferença substancial entre um governo e outro na gestão das respectivas crises?

BARBOSA – Penso que não, um fez o oposto do outro com o mesmo efeito. Um congelou o câmbio defasado, que forçou a taxa de juros. O outro levantou a taxa de juros, que jogou o câmbio para baixo. O efeito foi o mesmo. Tanto que mostrei que a previsão de crescimento do período de Lula é de 3,6% e, comparando com os 2,5% do período de Fernando Henrique, não há muita diferença.

LUIZ GORNSTEIN – No governo FHC foram vendidas 36% das ações da Petrobras por US$ 5 bilhões e agora elas valem US$ 120 bilhões. Sabemos que no mercado de capitais existem blocos de controle e acordos de acionistas. Mas para o acionista majoritário, que é o povo brasileiro, foi um bom negócio? Para o mercado de capitais foi ótimo, mas, para o país, foi bom?

BARBOSA – Em 1998, o Banco do Brasil tinha patrimônio líquido zero e o governo botou US$ 8,5 bilhões para socorrê-lo. Na rede ferroviária o governo injetava patrimônio líquido no início do ano e no fim de 12 meses ela perdia o que tinha sido depositado. A Cosipa, para ser privatizada, recebeu não sei quantos milhões de dólares. Então o governo teve de vender para poder se equilibrar, mas o ganho de eficiência dessas empresas foi muito grande. Agora, o que está custando caro é a remessa dos resultados para fora. Hoje a gente ainda paga por aquele período de estatização.

LUIZ GORNSTEIN – A Petrobras não foi privatizada.

BARBOSA – Em grande parte foi. Quantos por cento o investidor externo tem na Petrobras hoje? Muito.

EDUARDO SILVA – Gostaria muito de saber o que poderíamos fazer para reduzir a força do Estado. Seguramente, há cerca de 40 anos não conseguimos isso. Será que os empresários não sabem explicar o que está acontecendo? Por que não avançamos?

BARBOSA – A conscientização dos problemas existe, falta trabalhar para identificá-los, quantificá-los e exercer pressão. Os jornais pressionam, mas não há um trabalho sistematizado de pressão focando os problemas efetivos.

FARIA LIMA – Hoje quem manda no planeta é o setor financeiro, o produtivo vai a reboque. Os bancos é que usufruíram o processo de informatização, tornando sua estrutura uma das mais avançadas do mundo. Começaram a gerar recursos em tal proporção que os bancos centrais ficaram até com inveja. A multiplicação desses valores inundou o mundo com dinheiro, e nós, que não temos percepção de quase nada, permitimos que tudo fosse desaguado aqui. Tanto que estamos tocando dívidas com juros baixos só para poder apregoar que não devemos mais para o FMI [Fundo Monetário Internacional].
Estamos na gênese de uma nova estrutura mundial em que se tenta controlar essas superestruturas econômicas que são as multinacionais, que prescindem de base territorial, já dominam economicamente o planeta e começam a adquirir o domínio político. Então a soberania das nações foi completamente reduzida. A única aspiração do Brasil é sentar numa cadeira do Conselho de Segurança de uma ONU [Organização das Nações Unidas] que foi desmoralizada pelos Estados Unidos.
Minha pergunta é a seguinte: até que ponto vai se perpetuar esse processo à la Goebbels de impor determinada verdade a uma nação despreparada em termos não só culturais como até de conhecimento e de acesso à informação?

BARBOSA – Evidentemente, eles estão trabalhando a informação de forma a se manter no poder. Eles têm uma força de comunicação com a massa muito forte, mas o que não temos visto até agora é a contra-argumentação.

ISAAC – O contraditório não existe.

BARBOSA – Onde ele está? Nos jornais, mas eles são lidos por uma parcela muito pequena e selecionada da população. Os governantes não estão preocupados com os leitores de jornais, mas em convencer a massa. Não sei como os intelectuais ou outras classes convivem com esse processo sem reação. Dilma Rousseff, por exemplo, declarou recentemente o que é uma frase feita: “O governo Lula é 400 vezes melhor que o de Fernando Henrique”. Puro trabalho de formação de opinião.

NEY PRADO – Precisamos ter consciência de que a opção pela democracia significa a opção pela maioria, e a maioria na democracia é quantificada. Se o presidente tem 80% de aprovação, a democracia de massa, tal qual a conhecemos, está plena. Essa é a razão pela qual ficamos sem armas para refutar, porque o critério da democracia é o da maioria. O paradoxo é esse, a classe empresarial está apoiando Lula porque de alguma forma os grandes beneficiários de todo esse processo são aqueles que têm capital ou investimento.

BARBOSA – Ou financiamento do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social].

HUGO NAPOLEÃO – Isso tudo existe em função do que vejo como o maior instrumento de corrupção eleitoral, o Bolsa Família. A popularidade advém muito disso.

FARIA LIMA – Gramsci, nas Cartas do Cárcere, percebeu que os comunistas não teriam condição de assumir o poder com um grupo pequeno. Estabeleceu assim uma estratégia que está sendo imposta no Brasil hoje, de desmoralização da estrutura do Estado e fortalecimento das estruturas de governo, especialmente dentro do palácio. Será que não temos capacidade de encontrar uma estratégia semelhante?

JOSEF BARAT – Você ressaltou um ponto que curiosamente é pouco mencionado nos debates e ultimamente até tem sido manipulado, como se a taxa de crescimento de 4% fosse algo extraordinário. O fato é que há quase 30 anos o Brasil cresce à média de 2,5% ao ano, e você mostrou que no governo Lula, que se vangloria de altas taxas de crescimento, temos 3,6%. O que causa espanto não é a falta de debate sobre mentiras ou escamoteamento da verdade de fatos conjunturais, mas a ausência de debate sobre a questão do crescimento. Como se as altas taxas de crescimento que o Brasil teve durante quase 50 anos fossem uma coisa de um passado que não volta mais. O nível de poupança é muito baixo, não dá sustentação a índices de crescimento maiores. Os investimentos públicos são baixos também. O PAC [Programa de Aceleração do Crescimento] é basicamente Petrobras e alguma coisa da Eletrobrás, e o estado de São Paulo investe mais do que o governo federal anualmente. Essas questões, que são estruturais e fundamentais em relação ao crescimento, não são discutidas. Hoje começa-se a falar em desenvolvimentismo baseado na necessidade de intervenção estatal. Qual é a perspectiva que temos?

BARBOSA – Afirmei na palestra que há o risco de a volatilidade continuar e que o essencial é acabar com ela. Não acredito na ideia de o Estado conduzir o processo econômico, não vejo essa possibilidade. O BNDES está financiando muitas empresas em condições fantásticas, mas está criando grandes privilégios. O processo ideal é o sistema evoluir de forma estável. Um estudo do Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada] mostrou recentemente que o consumidor brasileiro não é sensível à taxa de juros. Quem é sensível? As empresas, que são donas da oferta, enquanto o consumidor é dono do consumo. Ora, a política econômica desestabiliza as empresas e estas criam as complicações para os consumidores. Resultado: o país não cresce. O ponto fundamental é discutir o crescimento, o que não se faz.
Não disse antes, mas a relação causa e efeito em economia é coisa mais difícil de comprovar que em outros campos. É difícil para provar e difícil para refutar. Ninguém tem responsabilidade sobre o que fala. Henrique Meirelles outro dia disse que foram tomadas as medidas corretas, na dimensão correta, baseadas numa análise perfeita, tempo e dosagem perfeitos. Ele não consegue provar isso, mas diz.
Estamos afirmando que existe um problema sério de câmbio, é verdade. Mas quem causa isso? O Banco Central. Ele foi criado para estabilizar o processo, para o crescimento ser alto, mas desestabiliza e o crescimento não acontece. E ninguém discute isso, ninguém diz que o crescimento está fraco.
Mencionei alguns fatores, poderia citar talvez outros. Se não acabarmos com a delinquência, onde vamos parar? Tudo isso entra no cômputo do PIB. Qual a dimensão disso? Então não acredito que política econômica guie o processo de crescimento. Temos de deixar que as empresas cresçam. O crescimento depende de aglutinação de capitais, com a formação de empresas altamente produtivas. A distribuição de renda reparte a poupança; é preciso destinar essa poupança para as empresas, ou seja, a pulverização do capital é inevitável para quem quer crescer. As empresas têm um limite para captar dinheiro por empréstimo, em função do patrimônio. Mas se venderem ações, multiplicam esses valores. Não existe um país desenvolvido que não tenha uma Bolsa importante.
Então há muita coisa a ser feita para o sistema ganhar eficiência. Acredito no sistema privatizado, o Estado deve ter a dimensão de suas funções. Roberto Campos dizia que é preciso definir as funções do Estado para depois decidir de que dinheiro ele precisa. Mas ele toma o dinheiro que quer para fazer o que bem entende.
Para chegar a essa análise fiz um estudo que mostrou o seguinte: a economia é um sistema. Sistema é um conjunto de partes inter-relacionadas, como um aparelho de rádio, um carro. Ou seja, tudo precisa estar funcionando harmonicamente para que o sistema seja eficiente. Para que haja eficiência, o sistema produtivo precisa ser privatizado. Imaginem o que seria do petróleo no Brasil se não tivesse sido criada a Petrobras tempos atrás. Seria muito pior? Poderia ser muito melhor, não sei.

ZEVI GHIVELDER – Em 1988 estive presente na convenção republicana, em New Orleans, nos Estados Unidos, quando Bush (o pai) foi indicado candidato. Não foi eleito, mas fez um discurso excepcional, dizendo: “O meu opositor diz que para a gestão do país é preciso competência e não ideologia. Eu quero dizer que a competência faz o trem sair na hora, mas a ideologia diz para onde o trem vai. Minha ideologia é tirar o Estado dos ombros das pessoas”. Com isso, ele estava repetindo uma expressão que Ronald Reagan dizia nos oito anos em que esteve na Casa Branca: “tirar o Estado dos ombros das pessoas”. Pergunto: a retirada do Estado não é mais uma questão doutrinária e de vontade política do que de conscientização empresarial?

BARBOSA – O doutrinário é inevitável, mas também é cíclico. Existe uma história da economia e outra do pensamento. O pensamento vai variar sempre. As coisas do passado voltam com características novas. O fundamental é definir o que é essencial. Não acredito que vai ser um sistema sempre pragmático, vai ficar variando.

NEY PRADO – Uma frase de Margaret Thatcher de certa forma equaciona bem esse debate: “Identificado um problema e descoberta a causa da desfuncionalidade, se o problema for excesso de Estado, retira-se o Estado. Se for falta de Estado, coloca-se o Estado”. Na verdade não podemos ficar na radicalização de governo e sociedade civil, iniciativa privada e iniciativa pública, porque são dois componentes de uma realidade. O grande desafio é saber exatamente o peso certo para que o processo não fique desequilibrado.

BARBOSA – O papel da democracia é ir corrigindo os desequilíbrios. É inevitável que isso aconteça, mas penso que o processo seria otimizado se fosse mais discutido.

SAMUEL PFROMM NETTO – Em meio a esse estado de coisas, que peso tem a busca de votos nas eleições diante do óbvio desejo dos governantes de preservar o poder? Será que isso não é muito mais forte do que todas as elucubrações em relação a tantos fatores e causas?

BARBOSA – O interesse do grupo governante é sempre permanecer no poder. Nem sempre ele consegue. No começo do governo de Fernando Henrique, fiz uma palestra na Associação Comercial. Uma senhora perguntou-me como identificar uma situação em que o governo está indo bem. Respondi: “Quando ninguém da comunidade souber quem é o ministro da Fazenda”. Enquanto o ministro estiver no noticiário, não vai acontecer nada de positivo. Ele estará sempre justificando o que não é fácil justificar. Testei isso com um grupo de funcionários do Citibank da Suíça. Nenhum deles sabia quem era o ministro da Fazenda de seu país. Lá funciona.