Sesc SP

Eric Hobsbawm, famoso historiador, dizia que os filhos da burguesia, depois de 1948, quando o capitalismo e os burgueses tomaram o poder, aprenderam que são socialistas aos 20 anos e capitalistas aos 40. Não segui essa trajetória. Comecei a ser socialista aos 20 e continuei assim, de modo que sou uma espécie de Peter Pan, porque não amadureci, continuo socialista. Esta palestra expressa a opinião ou o raciocínio feitos sob esse ângulo, que é uma maneira de olhar o Brasil a partir da ideia de que no capitalismo não há solução para nossos problemas. Esse é um pressuposto de meu raciocínio, e a partir daí faço uma análise talvez não muito ortodoxa do Brasil.

O país tem dois problemas. Um é a pobreza, a miséria do povo. Miséria econômica, física, intelectual e cultural. E o outro é a dependência externa. O Brasil não é soberano em suas decisões, que não são tomadas aqui. Estamos vivendo um período de relativa calma, pois a crise bateu em todo o mundo, e aqui menos. A moeda está estável desde o tempo de Fernando Henrique Cardoso, com alterações relativamente pequenas, o que permite planejar, organizar a vida econômica etc. E o povo está contente, acredita que está melhorando e na verdade está. Pelo menos 50 milhões de pessoas recebem por mês um pequeno auxílio do governo, com o qual fingem que comem. Mas pelo menos fingem que comem, antes nem fingiam. E mais ou menos 20 milhões de pessoas ascenderam a um tipo de consumo que antes era considerado dos ricos, que é o da linha branca dos eletrodomésticos.

Tenho feito ultimamente o que chamo de pesquisa de qualidade, que consiste em colocar um grupo de pessoas em torno de uma mesa, em geral dez, de determinada classe social e faixa etária. Apresenta-se um tema para discussão, as pessoas falam e tudo é gravado e depois analisado. O que impressiona é o seguinte: todos acham que a situação está melhor, mas quando se faz a pergunta em termos individuais, a resposta é negativa. Nenhum deles diz que melhorou, e todos afirmam que o Brasil está melhor. Então, por um lado, temos uma realidade superficial aparentemente tranquila e a burguesia está nadando de braçada. Ela encontrou o socialista que pediu a Deus, que é Lula, porque ele traz o povo tranquilo e segue a política econômica que interessa à burguesia. O país está aparentemente pacificado, tanto que na próxima eleição não há diferença substancial de política entre os dois principais candidatos, José Serra e Dilma Rousseff. Penso até que Serra está mais à esquerda do que Dilma.

A segunda ideia-chave é a de que não há alternativa. O homem do povo não admite, não pensa em uma alternativa, é incapaz de imaginar outra possibilidade de organizar a vida do brasileiro.

Mas eu vejo outro lado. Estou vendo desindustrialização forte do Brasil. E desnacionalização brutal da economia. E uma regressão do dinamismo econômico ao período pré-1930. Estamos nos tornando de novo uma economia exportadora de produtos primários. O dinamismo da economia está na exportação de quatro produtos, o que me deixa triste, porque produzimos soja para engordar boi do japonês, americano e europeu, que não têm pasto. Produzimos cana-de-açúcar para fazer álcool para ser misturado à gasolina e criarmos um espaço de expansão para a indústria automobilística deles. Produzimos gado com pouca gordura para conter o colesterol do Primeiro Mundo. Um pesquisador do Rio de Janeiro me disse que vamos exportar celulose, porque diz que nossa celulose é de grande qualidade e muito suave, ótima para produzir guardanapos e papel higiênico. Então fomos reduzidos a isso. Aquele projeto do tempo em que tínhamos cabelos pretos virou isso. Não posso me conformar com isso, não aceito. A vocação do Brasil não é produzir essas quatro coisas. A dependência externa se torna total, porque ficamos à mercê da flutuação dos preços lá fora. Então cresce a dependência e cai nossa sofisticação econômica.

Esse é o lado econômico, mas vou falar do social. Estou assustado com o que tenho visto nas pesquisas. Não é que o povo não saiba nada; ele não tem condições de desenvolver um raciocínio lógico. É assustadora a incapacidade de abstração e a absoluta ignorância. Outro dia falava em Goiânia para 40 pessoas entre 25 e 40 anos, todos agricultores, numa pastoral da Igreja que cuida dos pequenos produtores agrícolas. No meio da fala disse que existe um primeiro Getúlio e um segundo Getúlio. E percebi que ninguém sabia quem era ele. Perguntei: “Alguém sabe quem foi Getúlio Vargas?” Quatro levantaram a mão. Dias depois mandei fazer a mesma pergunta em uma pesquisa, somente uma mocinha sabia. Que curso de história do Brasil têm essas pessoas? Essa é nossa escola. Como é que o país vai melhorar? E isso não provoca escândalo, estamos aceitando, estamos criando duas castas no país.

O país está bem? Não, está péssimo. Ontem uma menina me dizia: “Quando chego em casa à noite, o pessoal do PCC [Primeiro Comando da Capital] não mexe comigo, porque no meu bairro o PCC deu ordem para isso, mas a polícia mexe”. Ou seja, o PCC é uma imagem da ordem. Visitei a famosa favela Paraisópolis. É fantástica, uma favela de pobres com mentalidade de classe média alta. São consumistas. Tem Casas Bahia, lan house, floricultura. Minha cicerone, que é uma socióloga que trabalha lá, chamou um cidadão: “Seu João, acompanhe o doutor Plínio”. E entramos por aquelas vielas, evidentemente ele era do PCC, um senhor muito simpático. Entrei numa casa. Tinha sala de visitas, de jantar, tudo o que uma casinha burguesa tem, embora em miniatura. Perguntei à dona da casa: “Como é a segurança aqui?” Olhando para o homem, ela disse: “Depois que a gente entra aqui não tem perigo nenhum”. Quem mantém a ordem é o PCC. Está bem o país? Essa é a nação que queremos deixar para nossos netos? A que pensamos construir?

De modo que sou um transgressor, não aceito isso e não vou aceitar. Vou denunciar essa vergonha que é o fato de todos nos curvarmos a isso. Não podemos, como não podemos nos conformar com um homem deitado na rua. É preciso fazer uma transformação profunda neste país. Não podemos mais ficar com paliativos.

A primeira coisa a dizer, portanto, é que não estamos bem e a segunda é que existe alternativa. Mas ela não está no capitalismo. Evidentemente não podemos instalar o socialismo aqui de imediato, não há condições objetivas nem subjetivas. Não vou explicar na televisão qual a diferença entre um regime que produz mercadoria e um que produz valor de uso, isso é impensável. Aliás, não dá para explicar nem na USP [Universidade de São Paulo]. Mas acredito que podemos fazer reformas radicais. Precisamos fazer uma reforma agrária. O setor agrário já não é o mais importante para o PIB, nem o principal fator demográfico, pois hoje pouca gente vive no campo. Mas a cultura da terra é a nossa, está por trás de todos nós, do povo brasileiro. É aquela que Roberto Schwarz chama de cultura do favor, de 300 anos de escravidão. O que faz o bastardo, o filho do escravo liberto, o branco pobre? Um homem que vive numa sociedade monetizada e não tem dinheiro ou vai para o crime ou vai para o favor. Ele precisa do favor e ele o paga. Isso é o que está na raiz da corrupção, do fato de que nós não institucionalizamos nada. Este país não tem institucionalidade. As leis são feitas de maneira que possam ser interpretadas para que não se apliquem à classe dominante. Isso é claro.

Existe um livro admirável, Terras Devolutas e Latifúndio, de Lígia Osório Silva, que diz o seguinte: neste país a burguesia, a classe dominante, nunca deixou institucionalizar nada. Dou um exemplo com a reforma agrária, que está na Constituição. As áreas que não cumprem a função social da propriedade devem ser desapropriadas e distribuídas para quem não tem terra. A direita, porém, conseguiu incluir um inciso que diz que as terras produtivas não são desapropriáveis. Isso quer dizer que o proprietário pode não cumprir os itens 1, 2, 3, 4 e 5 da função social da propriedade, mas se demonstrar a produtividade está isento. Mas o que é produtividade? Como se calcula? Então já se está fora da lei, existe todo um processo administrativo para dizer o que ela é. Pois bem, o índice de produtividade se obtém pela média das produções agrícolas do país medidas pelo censo. Se alguém está acima da média, está produzindo; abaixo dela, não está. Se a média é ter um boi por alqueire e a pessoa tem 0,1, está abaixo. Se tem um boi, está dentro. Esse índice está 35 anos atrasado.

O processo para atualizar o índice depende de uma instrução firmada pelo ministro do Desenvolvimento Agrário e pelo da Agricultura, Pecuária e Abastecimento. O ministro da Agricultura representa o agronegócio e o do Desenvolvimento Agrário teoricamente representa o camponês. Apenas teoricamente, porque não é verdade. Pois bem, o titular da Agricultura disse que não assina. Aí o do Desenvolvimento Agrário diz: “Plínio, o homem não assina”. Digo que leve para o presidente Lula, isso tem de ser atualizado. Só assim podem surgir oportunidades muito grandes de terras razoáveis a distribuir, próximas de centros comerciais. Isso está há seis anos na mesa de Lula e ele não tem coragem de mudar. A última vez que foram falar com o presidente me procuraram: “Plínio, o que a gente pede?” Eu disse para pedir uma coisa só, o índice de produtividade, só isso. Foram, pediram só isso, Lula prometeu e não fez. E dividiu o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra]. Aliás, não é Lula, somos todos nós, é o mundo, é a época, está tudo dividido.

Então a situação do país é dramática e esses são os pontos de que deveríamos cuidar. Se não se mexer na questão agrária não se muda a cultura do favor, o elemento mais fundamental definidor dessa sociedade estranhíssima que é a nossa. Realmente penso que o que se pode propor agora são reformas radicais. Por exemplo, não podemos ter saúde particular. Se tivermos, o rico vai fazer uma diferença. Também não podemos ter escola privada, é preciso que seja pública. Não estatal, mas pública – em outras palavras, não entra dinheiro na escola. A prestação do serviço de educar e transmitir conhecimento deve ser uma res extra commercium, fora do comércio, assim como a segurança nacional. Nós não licitamos a segurança nacional para uma empresa, está fora disso, é um gasto. Educação e saúde têm de ser um gasto tirado do imposto, diretamente da renda produzida.

Em resumo, vejo que o Brasil não está bem. Está muito mal mas temos saída, primeiro com uma reforma radical do capitalismo, apontando para outro tipo de sociedade que possamos organizar melhor. Mas isso é mais para diante, depois que as coisas se conjugarem, as subjetivas com as objetivas.

Debate

VAMIREH CHACON – Regozijo-me por nossa amizade de 60 anos, desde os tempos de política estudantil e de quando nos filiamos ao primeiro Partido Democrata Cristão, de André Franco Montoro e Antônio Queiroz Filho. No Recife enfrentávamos a resistência do monsenhor Arruda Câmara, aos olhos de quem a democracia cristã se limitava exclusivamente a se posicionar contra o divórcio. Por conta disso, ele em hipótese nenhuma admitia que passássemos uma posição secundária. Sempre admirei e continuo admirando a coerência tranquila, objetiva, sem medo e sem mágoa, de Plínio de Arruda Sampaio, sempre igual a si mesmo. Minha pergunta é a seguinte: qual o socialismo para o Brasil? É claro que não vou pedir nenhum projeto, porque seria muito complexo e tema de muitas outras conferências. Mas pergunto especificamente qual seria a possibilidade de nosso socialismo real, não o ideal, ser diferente, por nossas origens culturais, não só negativas como positivas, das experiências de outros socialismos reais atropelados pela história. Qual a contribuição brasileira a esse socialismo real?

PLÍNIO – Estou numa situação terrível, porque tenho de falar contra Lula e falar de algo desmoralizado, que é o socialismo. Depois da experiência soviética, o socialismo está um horror. Um autor que estou lendo é Slavoj Zizek, um comunista de carteirinha, preocupado com o fato de que o marxismo rejeita totalmente e em bloco a transcendência. Ele diz que isso é um erro e que é necessário um movimento do socialismo, do comunismo e do marxismo em direção ao cristianismo. Como esse é o meu problema, porque sou católico e marxista, estou com Zizek para cima e para baixo. Aliás, Ernst Bloch diz a mesma coisa. Estou me ocupando disso porque meus filhos são todos ateus e marxistas, isso não pode. Bloch diz o seguinte: o socialismo não é eterno porque é uma teoria rígida que se aplica a diferentes lugares, mas é eterno porque se reinventa em cada situação histórica na busca do homem por igualdade e liberdade. Meu socialismo não tem nada a ver com o soviético, que era um totalitarismo. Aliás, quando fui pré-candidato a governador pelo PT, tive um debate fortíssimo com José Genoíno, que era da ultraesquerda do partido. Eu era da direita. Nesse debate, um provocador me perguntou o que pensava do regime soviético. Disse: é totalitário. No dia seguinte meus apoiadores me disseram que aquilo era forte demais, não podiam admitir. Então entreguei a candidatura. Não aceito um socialismo totalitário ou autoritário de jeito nenhum. Temos de reinventar o socialismo. Ele não morreu, mas ficou no último grau e penso que precisamos de uma geração que comece a repensar isso, para propor de novo essa coisa maravilhosa que é viver numa sociedade de pessoas iguais em clima de liberdade. Não tenho receita nenhuma de socialismo. O que temos a fazer é reformar fundamentalmente esse capitalismo, contando com a possibilidade de organizar a economia e a sociedade de outra maneira.

JOSUÉ MUSSALÉM – Tenho algumas questões, a primeira de ordem econômica. O senhor fala em dependência internacional e eu diria que o setor industrial não é mais o centro dinâmico da economia mundial, como foi até os anos 1960. O terciário cresceu de tal forma que hoje participa praticamente com 60% na formação do PIB mundial. Isso inclui a área do conhecimento e a tecnologia da informação. Quanto à soberania econômica, dentro do conceito de globalização ela já não existe mais, porque o que acontece nos Estados Unidos afeta a China, e um problema na China atinge a Europa. Em relação ao conceito de desindustrialização no país, o senhor está certíssimo. Estamos sofrendo uma forte pressão chinesa no campo de manufaturados, e houve um erro do governo brasileiro em reconhecer a China como economia de mercado. Com isso nos colocamos dentro das regras da OMC [Organização Mundial do Comércio] em relação àquele país. Há limites, por exemplo, para a imposição de barreiras tarifárias e não tarifárias a produtos chineses. Não estamos sofrendo a concorrência deles só dentro do Brasil, mas fora também.
Quanto à questão agrária, discordamos em muitas coisas. Qual seria a experiência histórica de reforma agrária bem-sucedida no mundo? A de Josef Stalin fuzilou 10 milhões, a de Mao Tse-tung matou perto disso, a cubana, bem, Cuba não tem nada de agricultura, e a do general Juan Velasco Alvarado, no Peru, foi outro desastre. Dizem que a única que deu certo foi a do general MacArthur no Japão, onde ele foi governador militar.
Quando se fala em reforma agrária no Brasil, pensamos logo no MST. Esse é um movimento que quer tudo, menos a reforma agrária. Quer o poder. Além disso, ele é sustentado pelo governo federal, e isso não vem de Lula, mas já da época de FHC, que liberou recursos para o MST. A Petrobras destina uma verba anual de cerca de R$ 8 milhões a uma revista do movimento, recursos que saem no balanço da estatal como investimento social. Além disso, ONGs e mais ONGs são vetores de desvio de dinheiro para o PT e são também ligadas ao movimento dos sem-terra. A Rede Globo está cansada de mostrar experiências negativas desses assentamentos. Esse movimento teria condições de conduzir uma reforma agrária séria no Brasil? Tenho dúvidas, pois ele ataca o agronegócio, destrói plantações e experimentos de transgênicos e assim por diante. Também não conheço nenhuma experiência bem-sucedida de socialismo no mundo.
A questão da soberania no Brasil é uma coisa engraçada. Liberamos territórios indígenas a mão-cheia. Raposa Serra do Sol é, em minha opinião e na de estrategistas do exército brasileiro, um dos maiores ataques à soberania do país, porque está gerando uma nação dentro do Brasil. Em 15 ou 20 anos não se pode garantir que a ONU [Organização das Nações Unidas] não faça aqui o que fez no Timor Leste.

PLÍNIO – Vamos começar pela dependência. A indústria não é mais o carro-chefe, pois estamos na era da informação etc. Então vou contar uma coisa que me preocupa muito. A socióloga inglesa Ursula Huws estuda o seguinte: na economia da informação, o importante é o conhecimento, que vai gerar renda. Pois bem, o conhecimento pode ser dividido. Quando o capitalista precisou que seu operário soubesse ler para entender o cartaz que dizia: “Não ponha a mão aqui. Perigo!”, ele expandiu e universalizou o ensino primário. Então passamos a ter um monte de operários alfabetizados. Se apenas alguns deles soubessem ler, seu salário aumentaria, mas como todos já tinham esse conhecimento, foi possível diminuir o salário. É fundamental para o funcionamento da economia da informação que mais pessoas saibam manusear esses conhecimentos modernos, mas num grau que seja razoavelmente expandido, a fim de que haja uma porção de profissionais com a mesma competência, permitindo assim segurar o salário. O projeto do Banco Mundial referente a educação universitária que está sendo aplicado aqui no Brasil é o seguinte: países como Rússia, Índia, África do Sul, Brasil e nações intermediárias vão desenvolver universitários com capacidade razoável para manejar essas tecnologias modernas da informática. Mas o cientista, o profissional de nível superior capaz de fazer associações sofisticadas, que procura a compreensão pelas causas, esse vai para Harvard, para Cornell, para a Sorbonne. De modo que digo o seguinte: existe dependência, sim. O problema não está só na indústria. A dependência vem aumentando a distância entre as firmas que trabalham coisas modernas e o Brasil. Vamos ficar com pedaços dessa produção, uma parte se faz na Índia, outra na África do Sul, e temos o profissional médio, é uma espécie de servente de pedreiro. É isso o que está organizado para nosso país.
Quanto à globalização, acho ingênuo aceitar que ela equalizou todo o mundo. Não é verdade. Evidentemente, os países que dizem que não existem mais nações são justamente aqueles para os quais tudo é nação. Não aceito isso, e a esse respeito vem a experiência histórica da reforma agrária. Qual a que deu certo? Tenho uma reforma agrária que deu muito certo, e de certa maneira sou herdeiro dela. Foi a Lei de Terras, de 1850. Como é que não houve reforma agrária que deu certo? Muitas delas deram certo, e o capitalismo é fruto de uma grande reforma agrária. Basta ler Barrington Moore, que escreveu sobre a origem social do capitalismo e das ditaduras.
As reformas agrárias modernas deram resultado e vou citar uma em que trabalhei. Foi a do Chile, feita por Eduardo Frei e depois ampliada por Salvador Allende. O vale central chileno é a base da agricultura daquele país. Estava inteiramente na mão do latifúndio, os grandes nomes do Chile eram todos donos daquelas terras. Frei tirou de lá esses latifundiários que não usavam a terra como deveriam. E colocou uma espécie de meeiros, que eram moradores dali. Depois veio Pinochet e expulsou todos, mas a terra não voltou para o latifúndio, ficou com empresários médios capitalizados, que compraram aquelas terras e as fizeram produzir. Resultado: o Chile hoje é superavitário e grande exportador de produtos agrícolas. Todo mundo diz que a força da China e do Japão vem de dois problemas resolvidos, primeiro a reforma agrária e, segundo, a educação. Não é possível fazer educação no Brasil sem reforma agrária.

MUSSALÉM – Mas a China é um grande importador de alimentos hoje, inclusive do Brasil.

PLÍNIO – Porque tem 1,5 bilhão de habitantes.

MUSSALÉM – Reforma agrária que dá certo no mínimo deve garantir autossuficiência para o país. É o caso, por exemplo, do Chile, que o senhor citou. O PIB chileno é menor que o do nordeste brasileiro, uma região pobre. Quando se fala em reforma agrária, o potencial agrícola que é gerado tem de tornar o país um player mundial na área de alimentos.

PLÍNIO – Não necessariamente. Depende das condições objetivas do campo. A China tem um território gigantesco, mas muitas áreas de deserto e um clima de frio terrível numa época do ano. Não é um grande produtor, como nós, que temos uma capacidade monstruosa. E não é verdade que a reforma cubana não deu certo. O cubano tem um nível alimentar melhor que o brasileiro.

MUSSALÉM – O relatório da ONU diz exatamente o contrário. Afirma inclusive que hoje os cubanos têm um nível alimentar inferior ao dos escravos cubanos, antes da entrada dos americanos na ilha.

PLÍNIO – Depois do regime de exceção, causado pelo brutal bloqueio americano. Fiz um trabalho lá sobre a pequena agricultura do país. Em Cuba, curiosamente, as usinas de açúcar foram estatizadas. Estive com um dos comandantes e ele me disse que fez um acordo com Fidel Castro, que lhe contou: “Vamos socializar tudo, mas com vocês vamos socializar só quem quiser, garanto que não faremos pela força. Mas em compensação vocês apoiam a revolução”. E o comandante me disse: “Ele cumpriu e nós cumprimos”.
Cuba não tem condições agrícolas, é um país de uma terra paupérrima. Lembro-me de que passei sobre um riacho que no Brasil nem teria nome e que o homem disse: “¿Usted vio el río?” Que rio? Eles não têm água, é uma quiçaça em que não nasce nem barba de bode.

ZEVI GHIVELDER – Quando o senhor fala do sucesso de Cuba até a catástrofe, imagino que seja na época em que o país era subsidiado pela União Soviética.

PLÍNIO – Mas era mesmo, qual é o problema? É um paisinho minúsculo, com terra que não tem qualidade para produzir e estruturalmente mal utilizada, porque a vida inteira a produção de açúcar foi para exportação. Não se pode mexer nisso, senão não entra dinheiro no país. O americano, a 140 quilômetros, bloqueia tudo. Como resistir? Tem de haver apoio externo. Cuba está numa situação terrível, mas estão superando. É um povo de uma enorme qualidade humana. Mas é um caso trágico, porque não têm condições de abrir o país. Se isso acontecer, no dia seguinte aquele exército que está em Miami o invade e os americanos colocam lá os marines, como fizeram durante a Emenda Platt.
Mas vamos falar do MST, que vou defender aqui. É proibido um sindicato ou uma organização de agricultores ter uma proposta política alternativa? É proibido ser político? Ele só pode reivindicar?

MUSSALÉM – O MST não tem personalidade jurídica para não ser preso, porque o caso do MST, na minha opinião, é de polícia.

PLÍNIO – O MST é composto por pessoas que são socialistas e querem mudar o sistema do Brasil. Isso não é proibido.

MUSSALÉM – Não, mas invadir terras é proibido pela Constituição, trata-se do direito de propriedade.

PLÍNIO – Invadir terras legítimas. E invadir terras ilegítimas? Por exemplo, a Cutrale ocupa uma área que é grilada. Em 1902, o governo brasileiro tinha um projeto de migração para aquela região, para atrair holandeses, italianos e japoneses. Então comprou uma fazenda e matriculou o imóvel em Lençóis Paulista. Como tudo no Brasil anda devagarzinho, a colonização efetiva só aconteceu em 1912, por uma companhia que ganhou a licitação. Fez uma pequena parte e faliu, deixando aquele semiprojeto. Naquele tempo Lençóis Paulista, Iaras e toda aquela região eram um sertão. Em 1932 o governo federal brigou com São Paulo, saiu do estado e aquilo ficou ali. Em 1941 a terra foi usucapiada. Sabe por quem? Adhemar de Barros. Como é que Adhemar de Barros, interventor em São Paulo, consegue fazer usucapião de uma terra em Iaras? Pois bem, a partir de então tivemos novos municípios, Lençóis Paulista se desmembrou para Iaras, para Agudos etc. Uma parte dessas terras foi para um cartório, outra para outro e assim por diante. A fazenda da Cutrale chama-se Santo Henrique. Sabem por quê? Porque o dono do cartório de Agudos, que fez a escritura, chama-se Henrique. É uma área roubada, grilada. Ela pertence, pela Constituição, a quem não tem terra.
O que quero dizer é o seguinte: não se vê uma fazenda normal ser invadida. Todas as terras invadidas são de fazendas que têm problemas. Eles verificam primeiro onde o Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária] pretende desapropriar terras e aí fazem a invasão. Para quê? Para ver se o governo se mexe.

MOACYR VAZ GUIMARÃES – Mas invasão não é remédio, doutor Plínio. O remédio é judicial.

PLÍNIO – Moacyr, você acredita na Justiça? Você acredita num desembargador? Neste caso de que estou falando, o desembargador levou quatro anos só para designar o relator. As ações discriminatórias na Justiça levam 10, 12, 15 anos. E essa gente que invadiu a Cutrale está lá há muitos anos.

VAZ GUIMARÃES – Sim, o atraso da Justiça é um argumento. Mas isso não dá poder aos invasores de julgar e executar. Não é o atraso da Justiça que justifica que eles se tornem invasores, ao arrepio da lei e da norma constitucional.

PLÍNIO – Justifica, sim, por um artigo do Código Civil, que trata do revide imediato.

VAZ GUIMARÃES – Não vejo nenhum dispositivo que diga que se pode fazer justiça com as próprias mãos quando a Justiça é tardia. É uma inversão da ordem jurídica.

PLÍNIO – É legítima defesa.

MUSSALÉM – Aí é diferente. Legítima defesa é quando sou atacado. No caso, foram eles que atacaram.

PLÍNIO – Se o Estado não vem defender, você se defende. Vamos virar uma sociedade de iguais, é isso o que tem de ser feito. Se o povo tomasse mais frequentemente essa atitude, o governo agiria. Ele só age sob pressão. Tanto é assim que, quando há invasão, logo em seguida o governo vem, desapropria e entrega para eles. Esse processo não é agradável, mas chama a atenção de uma sociedade que não está alerta.

MUSSALÉM – No caso da Cutrale, a polícia está recuperando equipamentos que foram roubados. Houve roubo.

PLÍNIO – Os sem-terra que estiveram comigo disseram que não é verdade e que alguém fez isso para incriminá-los. Há um processo judicial, há a presunção de inocência até a prova do crime, de modo que levanto o benefício da dúvida. Não quero dizer que não houve, não sei, não vi. Vou dizer uma coisa forte: a culpa é de todos nós, porque deixamos acontecer isso. Se pressionássemos o governo, eles não precisariam fazer isso. É um gesto de desespero e para chamar a atenção.

MÁRIO ERNESTO HUMBERG – Plínio faz algo muito importante neste país, que é a discussão de valores, coisa que hoje não temos mais. Vemos a sociedade discutindo Serra ou Dilma, como se isso fosse o que interessa, quando o fundamental é pensar que país queremos. Mas discordo de Plínio quanto a sua visão de que a reforma agrária é o que mais importa. A agricultura já foi muito importante, hoje continua sendo, mas nosso problema hoje é urbano. É o inchaço da periferia das grandes cidades. Ao contrário do que diz Mussalém, o grande problema não é dar terra aos índios, mas ao PCC e outras quadrilhas, em locais onde a polícia não entra. Esses pequenos territórios são um problema muito mais sério que as reservas indígenas.
No caso dos índios, estamos reconhecendo um direito dos povos antigos, como já fizeram os canadenses e os australianos. Então não é na agricultura que temos de nos concentrar, mas na educação. A ideia que Plínio defende do fim da escola privada talvez seja um caminho. A solução para construir um país socialmente mais justo passa pela melhoria da educação da população em geral e isso tem de ser feito diminuindo o gap existente hoje entre ricos e pobres do ponto de vista educacional. Quanto à questão da desindustrialização, concordo com Plínio que vivemos esse processo. Aliás, alguns dos pensadores internacionais dizem que no futuro a China será a grande fábrica do mundo, a Europa o grande museu e o Brasil a grande fazenda. Espero que não seja só isso.

PLÍNIO – Aqui temos um problema de definição do que é reforma agrária. Ela é necessária, mas não para produzir. O capitalismo produz muito mais. Aliás, os militares provaram isso. Em 1964 lutei pela reforma agrária, por isso fui passear 12 anos no exterior. Minha tese naquela ocasião era que se não houver reforma agrária não se produz, que era o que a Cepal [Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe] defendia. Delfim dizia que isso era bobagem e que precisávamos mecanizar e modernizar a agricultura. Os militares acabaram com a confusão no campo, modernizaram, subsidiaram o que puderam e o que não puderam e resolveram o problema da produção. Mas não é isso, a reforma agrária é uma revolução política, é a afirmação de uma população que está subjugada, que se rebela e toma o poder sobre a terra. Isso é a reforma agrária.

MUSSALÉM – Que a esquerda chama de “empoderamento”.

PLÍNIO – Eu não chamo. Hoje em dia, Mussalém, esquerda neste país é um horror. “Empoderamento” não é português, é a tradução malfeita de empowerment, que é uma das mistificações da chamada governance. Não é a esquerda que fala assim, é a esquerda cretina. A questão é tomar o poder mesmo. Quem está na periferia é o camponês que saiu da zona rural. E que traz a cultura do campo. Traz a cultura do favor, da submissão, e isso forma o quadro político, do qual se constitui o poder no país. É preciso quebrar fisicamente a concentração de terra. Isso é reforma agrária.
Mário, educação não acontece só na escola, ela precisa ser continuada em casa. Quando saíamos em caravana pelo PT, batíamos na porta das casas e entrávamos para fazer a propaganda do partido. Em várias delas não havia nenhum papel escrito. Você acha que essas crianças aprendem só na aula? Não, o aprendizado se dá no ambiente. Se há uma família miserável na periferia, não adianta colocar uma escola ali, não aprendem. É fundamental ligar as duas coisas, a reforma agrária e a educação, que foi o que a China fez, como Taiwan, a Coreia do Sul e o Japão. Durante 20 anos investiram para equalizar, homogeneizar. Não é possível viver num país com a discrepância que temos, em que o filho de um homem rico gasta num restaurante com a namorada o que um trabalhador leva um mês para ganhar.

LUIZ GORNSTEIN – Em 1966 as eleições para governador de São Paulo eram indiretas, mas havia uma consulta interna na Arena [Aliança Renovadora Nacional], o partido majoritário. O professor Carvalho Pinto impediu que lançassem seu nome por uma questão de princípios, pois não admitia eleições indiretas. Trinta anos depois foi aprovada uma emenda de reeleição. O senhor acha que houve uma evolução nos costumes de 1966 para cá e que a emenda da reeleição foi boa para o país?

PLÍNIO – Fui muito amigo de Carvalho Pinto, que foi colega de faculdade de meu pai. O Brasil é isso, eu não estaria aqui se não fosse filho de meu pai, que me apresentou a Carvalho Pinto, e foi por ser do governo dele que virei o que vocês estão vendo.
Quanto ao país, é isso, está errado. Sem dúvida, houve uma involução. Somos a geração a partir da qual tudo veio para trás. Considero a reeleição um absurdo. Foi um casuísmo e deu no que deu.
Eu gosto muito de mim, mas tenho alguns aspectos que não aprecio. Por exemplo, sou de uma ingenuidade extrema com as pessoas. Acreditei no Lula, apostei tudo nele. E acreditei em Fernando Henrique. Nós tínhamos combinado fazer a campanha na sublegenda de Franco Montoro e, se Fernando Henrique passasse a barreira de 1 milhão de votos para o Senado, lançaríamos um partido no dia seguinte. Pois bem, ele passou a barreira do milhão de votos, e disse: “Não é hora de divisões, não é hora de divisionismos”. Liguei imediatamente e disse: “Fernando, desci do bonde, não foi o combinado”. Fiquei quatro meses no exterior sem falar com ninguém. Quando Lula mandou um emissário, voltei e fui para o PT. Eu me enganei com Fernando Henrique, como me enganei com Lula, que é uma figura muito curiosa, ambos são muito diferentes. Lula é um homem do povo, o pensamento dele é todo descontrolado. Ele é povo, e por isso comanda dessa maneira, para ele é natural.

JOSEF BARAT – Plínio, a discussão de socialismo e capitalismo hoje talvez esteja embaçada por um problema maior, que são as ameaças à democracia brasileira. Digo isso porque temos instituições que mal ou bem funcionam, mas sentimos periodicamente avanços contra o sistema democrático. Esse é um valor que tem de ser preservado antes de tudo. Não seria o caso de falarmos mais dos valores democráticos que de especulações de um futuro que ainda é muito distante? Outras questões: o mundo globalizado impõe aos países padrões de comportamento, mas por outro lado eles têm a opção de ser menos ou mais dependentes. O Brasil não faz uma escolha clara pela não dependência, a decisão é retórica. A Coreia do Sul, por exemplo, investiu em educação, em tecnologia, em menor dependência. Será possível fazer isso com uma população nesse nível de ignorância? E a institucionalidade que temos no Brasil favorece os ricos, mas também os pobres, por causa desse sentimento de pena e culpa pela pobreza alheia. Isso acaba criando uma distorção na questão institucional, na Justiça, na ampla prevalência do direito e da segurança.

NEY PRADO – Há uma diferença muito grande entre opor-se ao governo e contestar o regime. Opor-se ao governo é uma das características de qualquer democracia, é o direito das minorias, mas nenhum regime, democrático ou não, permite a contestação, porque isso significa sua autodestruição. Então vejo sua posição como contestatória e perigosa, porque já fizemos a opção pelo regime político e econômico. Fugir dessa opção seria estabelecer algo novo, que só poderia vir através da força.

PLÍNIO – Barat, se tivesse o mesmo horário gratuito na televisão e a mesma exposição na mídia que José Serra, eu seria um candidato fortíssimo. Mas não consigo colocar uma notícia política no jornal. Portanto, a democracia aqui é restrita. Não tenho acesso. As ideias que apresentei neste debate, se as colocasse frequentemente no rádio, o país estaria em chamas. Quando falo em socialismo, falo num horizonte. Aliás, o Brasil não está preparado, tem de primeiro reformar esse capitalismo.

JOSÉ ROBERTO FARIA LIMA – O discurso de Barack Obama não é socialista? Ele é o maior socialista que vive hoje no planeta, o que fez agora na área de saúde é algo revolucionário.

PLÍNIO – Vivi nos Estados Unidos, lá o chamado liberal é um meio socialista. McGovern era socialista. Indiscutivelmente Obama é um homem mais comum do que o resto dos políticos americanos. Mas para mim socialismo é um horizonte. Não tenho uma cultura socialista, pois fui criado no capitalismo. Temos de aprender o socialismo.
O socialista e o cristão são dois homens muito contraditórios, porque vivem no mundo e são contra o mundo. É verdade, nós, cristãos, somos assim e nós, socialistas, somos assim. Por isso penso que é tudo uma coisa só, acho um absurdo um socialista ateu.
O socialismo como tal é imemorial, mas o socialismo moderno, essa ideia de organizar a economia e a sociedade, tem 200 anos. O capitalismo quantos anos tem? Quantas tentativas fracassaram antes que o capitalismo adquirisse força para se impor? Milhares. O socialismo é uma espécie de tendência, vai crescendo, apanha e volta, apanha e volta. Por exemplo, ninguém pode dizer que a Igreja não cometeu a Inquisição, foi um desastre, uma coisa absurda, mas ela superou porque tinha uma grande ideia. O socialismo teve uma primeira experiência negativa, mas vai seguir adiante, a ideia básica é igualdade e liberdade. Todos somos iguais.

VAZ GUIMARÃES – Plínio, de acordo com essa sua afirmação, que considero correta, gostaria de saber sua opinião sobre o seguinte: atualmente os países assumidamente socialistas são ditaduras. Isso não é uma contradição?

PLÍNIO – É. Foi a forma concreta com que se conseguiu o formato, uma forma ruim. O capitalismo oscila. Quando as coisas estão tranquilas, ele é democrático. Quando as coisas complicam, ele fecha.

FARIA LIMA – Para fazer uma distinção entre a face política e a econômica, o fundamental é saber quem detém os meios de produção – a nação ou o Estado. Quando estão na mão do Estado e este é reconhecidamente incompetente, ele utiliza o planejamento como ferramenta de desenvolvimento, e tem de usar um chicote para fazer acontecer o que planejou. A modificação e o capital devem sair de dentro da nação. Essa é a distinção essencial.

PLÍNIO – Não aceito dizer que o Estado é reconhecidamente incompetente. O Estado brasileiro é competentíssimo. Ou será que a Petrobras, a Embratel, a Embrapa não são competentes? O Estado brasileiro é muito mais competente que a empresa privada. Tanto é que frequentemente tem de segurar a empresa privada, como aconteceu há pouco com os bancos e como ocorreu com a geração de meu pai quando as fazendas de café quebraram.

LENINA POMERANZ – O Estado vale para salvar o sistema bancário, para salvar a economia em crise. Quando já resolveu o problema, vai para a cucuia.

PLÍNIO – Ditadura do proletariado é um conceito. O fato de Cuba ter uma polícia que não deixa ninguém falar não é ditadura do proletariado. A ditadura do proletariado é um conceito de Marx que se contrapõe à ditadura democrática da burguesia. Eu sou supercontrolado, tenho liberdade dentro de certo campo, é a liberdade de não ter nenhuma condição de ser ouvido, de não ter nenhum perigo de assumir o poder. Essa liberdade posso ter, porque esta é uma ditadura democrática da burguesia. Posso falar o que quiser, não vou sofrer nenhum processo. Se eu tivesse condições de ser eleito presidente, amanhã teria problemas. É a ditadura democrática da burguesia. Nós queremos uma ditadura democrática do proletariado.

ADIB JATENE – Quando em 1964 Plínio era subchefe da Casa Civil em São Paulo, me ajudou a conseguir do governador recursos para montar no Instituto de Cardiologia do Estado, hoje Dante Pazzanese, um setor para fabricar a válvula artificial. Devo-lhe essa gratidão, mas esse episódio me ensinou a diferença entre capitalismo e socialismo. Fiz a válvula sem objetivo de ganho. Calculamos o custo da matéria-prima e da mão de obra e fixamos o preço. Era um sistema socialista, para permitir que outros cirurgiões tivessem a válvula por um valor acessível. Meu preço era de US$ 40, enquanto o da válvula americana era de US$ 320. Eu tinha orgulho disso. Mas passaram os anos e fui visitar o laboratório Edas nos Estados Unidos, um colosso. E aprendi que cometi um erro. Fiz uma coisa num sistema que considerava formidável e descobri que o capitalista era melhor. Isso porque aquela contribuição garantia o desenvolvimento futuro. Essa era a diferença.
Quanto a sua fala, notei duas coisas. Primeiro, você disse que as leis não se aplicam às classes dominantes. Tenho a comprovação disso. Quando estava lutando pela CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira], recebi um senhor deputado de seis legislaturas que me disse: “Ministro, o senhor me convenceu de que precisa do dinheiro. Quero ajudá-lo, mas o senhor vai me ajudar também”. E me perguntou se eu conhecia certo presidente de banco em São Paulo. Respondi que era meu amigo particular. E ele disse: “Consiga dele que me libere do compromisso, porque ele quer que eu vote ‘não’. Se eu votar ‘sim’, ele não me dá dinheiro e não me reelejo”.
Você falou muito da desindustrialização e me lembro de dois países que fizeram a industrialização tardia, Brasil e China. Qual é a diferença? Esses dois países adotaram a indústria internacional, eletroeletrônica, automobilística etc. Só que com uma diferença: nós oferecemos terreno, isenção fiscal, retorno do capital e tínhamos CLT [Consolidação das Leis do Trabalho]. A China ofereceu mão de obra barata, sem CLT e sem previdência social. Temos uma previdência que este ano vai gastar R$ 230 bilhões. Se deixássemos esse recurso para o desenvolvimento, até para financiar a reforma agrária, seria fantástico. E nos esquecemos que estamos remunerando 50 milhões de aposentados com um salário mínimo de US$ 300, quando ficamos anos discutindo que esse valor deveria ser de US$ 100. Então estamos dando muito mais benefícios para a população pobre e é isso o que está fazendo a ascensão da classe C.

PLÍNIO – Adib, acho que você estava certíssimo ao cobrar os US$ 40. Era o que custava. Poderia ter o cuidado de colocar mais US$ 20 para pesquisa, mas tudo bem. Estava muito certo, expandiu e criou uma referência médica no Brasil, salvou muitas vidas. Isso é o que importa. Se você cobrasse os US$ 320, teria um grande laboratório e salvaria quem tivesse dinheiro para pagar a válvula. O socialismo é isso mesmo, é uma burrada, mas tudo bem, é uma grande burrada humana. Quanto à China, acho um horror, não queria ser chinês de jeito nenhum. Aquilo é a negação do princípio da igualdade, algo que estão quebrando.
Aliás, Adib, se eu fosse governo, diria que não reconheço patente de ninguém, e em compensação tudo o que for inventado aqui não tem patente, porque conhecimento não deveria e não pode ser patenteado. Ele tem de ser de todo mundo, sobretudo no caso médico. Aliás, você me contou uma coisa interessante quando estava criando a CPMF. Você disse: “Plínio, a oposição à CPMF não se deve ao dinheiro, isso é o de menos para eles. É que com a CPMF é possível entrar nas contas bancárias e assim fica mais difícil ter caixa dois”.

JANICE THEODORO – Sua linguagem é marcada por uma ideia bastante tradicional em torno da oposição capitalismo-socialismo, desindustrialização, desnacionalização. São símbolos que explicaram tradicionalmente a vida política brasileira. Tenho a sensação de que hoje em dia um de nossos grandes dilemas ao formular um novo projeto é que essas palavras hoje não têm mais um sentido vinculado à realidade. O capitalismo tem um monte de coisas péssimas, mas encontrou algumas soluções. O socialismo experimentou uma série de coisas fantásticas e viveu inúmeras desgraças. Não vou demonizar nem um lado nem o outro, porque isso não vai resolver os problemas, que hoje têm de ser enunciados e resolvidos topicamente. Por exemplo, sempre se criticou a presença do Estado, mas quem teve de resolver a crise foram os Estados nacionais. Nesse sentido, não posso falar em desnacionalização.
Todo discurso político, hoje em dia, deve nomear as coisas de uma maneira diferente. O que estou querendo encontrar é um discurso político que restaure algumas experiências positivas e negativas. Quando o senhor fala, por exemplo, que precisamos construir uma nação com esse povo marcado por uma relação de favor, não vejo isso como mal. O problema não está em existir a reciprocidade entre as pessoas, é correto que se você me ajudar eu tenha vontade de ajudá-lo, faz parte da própria condição humana. O que está errado é não ter o discurso moral que defina o que posso lhe dar como retribuição.
Quando morei na China, me diziam que a última coisa a fazer, quando ficasse doente, seria procurar um médico chinês. Por quê? Porque, se ele constatasse que o custo de minha cura seria muito alto, iria me medicar para que eu morresse. Isso não é metáfora, é verdade. Ele apressaria minha morte. Macau, onde vivi algum tempo, recebia pessoas doentes deportadas pelos chineses, pois diziam que Portugal tinha mania de proteger doentes. A sociedade chinesa não considera o homem como categoria – ele não tem transcendência, não tem alma, homem e coisa se equivalem. Não há humanismo, é outra realidade. Resta saber qual a resposta que o Ocidente vai dar à falta de assistência médica, de seguros e de aposentadoria para essa população.

PLÍNIO – Não tenho a posição de demonização do capitalismo ou do socialismo. Aliás, lendo Marx há momentos em que se pensa que ele é a favor do capitalismo, porque nenhum regime revolucionou tanto a humanidade. Tivemos nos anos 1990 uma revolução tão forte quanto a Francesa, mas ela não foi dramática, não cortou a cabeça de nenhum rei. Estamos vivendo em um outro mundo. De fato, precisamos de uma nova linguagem. Mas qual? Enquanto não a obtenho, falo a que conheço. A retribuição do favor não é um mal, o mal é a dependência do favor, é o fato de uma pessoa depender de outra.
Yehudi Menuhin tem uma frase lindíssima: “Esse foi o século que levantou as maiores esperanças no homem e as destruiu uma a uma”. É a verdade, nosso século ergueu todas as bandeiras maravilhosas e as destruiu uma a uma. É isso o que somos, náufragos deste mundo.
Para terminar, quero dizer o seguinte. Quando fui candidato a governador, resolvi dizer uma série de verdades. Quércia me interpelou: “Como governador, construí 400 mil casas. Quantas você vai construir?” Eu respondi: “Nenhuma”. E completei: “Há 1,4 milhão de casas fechadas hoje no estado de São Paulo. Como temos 700 mil pessoas precisando de moradia, é preferível usar essas primeiro”. Um escândalo, levaram o maior susto, porque isso é de um radicalismo brutal. Mais tarde outro provocador me disse: “Se você for governador e um juiz decretar um despejo, irá cumprir a sentença?” “Não cumpro, porque é injusto.”
Depois da campanha foi feito um estudo e chegaram à conclusão de que Marta Suplicy não ganhou a eleição para o governo do estado porque era novidade. Alguém retrucou: “Mas como Marta é novidade, se foi prefeita na capital?” E ficamos nessa discussão até que alguém disse: “Quer saber? Novidade mesmo foi aquele velhinho do Psol ”. Aí pus a cara para fora e falei: “Velhinho, não”.