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FRANCISCO WEFFORT – Gostaria de estabelecer uma primeira proposição em torno do que poderia ser uma política de cultura num país como o nosso. Essa primeira idéia é contrária ao que parece ser o senso comum, segundo o qual as empresas não fazem sua parte. Num debate na televisão educativa a que estive presente um dia desses, num determinado momento o jornalista fez uma comparação entre a participação de empresários na cultura nos Estados Unidos e no Brasil. Evidentemente, lá tanto a pessoa jurídica como a física são muito mais atuantes do que aqui. Mas não a ponto de ignorarmos o quanto participamos, porque nossa presença nessa área tem crescido e é importante.

Um elemento que talvez tivéssemos que estabelecer, antes de analisar esses detalhes, seria a diferença de tempo na legislação. Nossa legislação mais moderna em relação à cultura tem quatro ou cinco anos. A americana tem mais de meio século. São coisas que as pessoas às vezes esquecem, fazendo comparações sem os devidos cuidados. Portanto, minha visão é contrária à do senso comum de uma não-participação do empresariado na cultura, porque tenho assistido a uma crescente atuação desse setor. Sou testemunha disso, e tenho dados que comprovam essa tendência.

Uma segunda proposição que gostaria de fazer também para estabelecer os parâmetros de minha exposição diz respeito à presença do Estado. Existe uma tradição de participação do Estado na atividade cultural no Brasil que é mais antiga do que se pensa, vem pelo menos da época de dom Pedro II. Para os que acompanham a história brasileira, dom Pedro II era efetivamente uma figura de intelectual de grande projeção internacional, um lingüista, dedicado às atividades culturais quase como uma verdadeira paixão. Além das funções públicas que exercia, era reconhecido nos ambientes científicos europeus da época como um pesquisador de categoria, especialmente no campo da lingüística. Ele próprio era, como monarca, um fomentador da atividade cultural no país, o que começou de fato antes dele. Ele foi um herdeiro. A Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro, que é uma verdadeira jóia, uma das grandes bibliotecas do mundo, com um acervo extraordinário, foi criada por dom João VI. Da mesma forma, dom João VI criou a Escola de Medicina da Bahia e algumas outras instituições culturais importantes. Talvez o que fosse mais atual para uma discussão a respeito da política cultural de hoje fosse lembrar que tivemos algumas épocas de marcante presença do Estado no desenvolvimento cultural do país. Isso se evidencia nos anos 30, especialmente no período da ditadura de Getúlio Vargas. Trata-se de uma situação um pouco paradoxal para algumas pessoas que se interessam pelo desenvolvimento das relações do Estado com a cultura. Um ministério até hoje imbatível em matéria de realizações nos campos educacional e cultural foi o de Gustavo Capanema, de Educação e Saúde, durante a ditadura de Getúlio, de 1937 a 1945. É na época de Capanema que se cria o Serviço de Proteção do Patrimônio. Criam-se também várias instituições culturais, o que demonstra, neste meu esforço de apresentar algumas proposições contrárias às do senso comum, que os empresários e o Estado participam há mais tempo do que se pensa. Curiosamente, uma das mais marcantes atuações do Estado na atividade cultural vem de um período de ditadura. Certamente não há nisso nenhum elogio à ditadura, nem de minha parte, nem da parte de nenhum dos presentes. Mas é a verdade dos fatos. Podemos ter ressalvas e críticas à ditadura de 37 ou a qualquer outra, mas não podemos ser cegos à realidade. Os fatos mostram que naquele período tivemos uma efervescência cultural no país. O Brasil é muito complicado nessas coisas. Aliás, em muitas outras também. Mas nessa área particularmente somos um país complicado, complexo, no sentido de que não é tão simples descrever os acontecimentos brasileiros com traços muito grossos. Aqui precisamos ter certa delicadeza para perceber que essas contradições, essas ambigüidades existem, e o fato é que houve extraordinária participação do Estado naquele período.

Uma época mais recente e de grande participação do Estado na cultura é a do governo Ernesto Geisel. Sobre isso, a história registra poucos dados, porque o período é muito próximo. Mas as informações que temos dessa fase, especialmente dos governos Geisel e João Figueiredo, referem-se a uma participação cultural extraordinária. Por exemplo, uma instituição que hoje pertence ao Ministério da Cultura, a Fundação Nacional de Arte (Funarte), é criação do período Geisel e teve, mesmo nessa época, uma atividade cultural notável, na promoção do desenvolvimento das artes plásticas e cênicas no país.

No campo do patrimônio histórico nessa mesma fase militar, também há uma atividade extraordinária. Vou registrando essas coisas em viagens. Estive no Rio Grande do Sul e tive a alegria de ver o Teatro São Pedro, de Porto Alegre, em plena atividade. Conversando com a diretora do teatro, uma brasileira de origem alemã que tem a delicadeza da alma brasileira mas a firmeza e a disciplina alemãs para administrar aquela instituição, perguntei de quando vem o restauro. Estão lá os documentos: são do período Geisel. Conheci também o Teatro São Luís, de São Luís do Maranhão, um dos mais bonitos de todo o país, um teatro pequeno, de 1815, anterior portanto à independência do Brasil. Está restaurado e em pleno funcionamento. De quando vem o restauro? Dessa mesma fase militar.

Estou mencionando esses fatos apenas para trazer à consideração proposições que poderiam parecer um tanto contraditórias, opostas ao senso comum. Elas mostram que há uma participação crescente de empresários na nossa cultura e que a do Estado vai mais longe na história do que muitos de nós pensamos, e, curiosamente, alguns dos momentos mais brilhantes dessa atuação do Estado coincidem com épocas de ditadura. Alguém poderá dizer: mas o Brasil sempre viveu em ditadura. Não é bem verdade. Tivemos também alguns períodos interessantes de participação cultural ativa do Estado em plena democracia, no governo Juscelino Kubitschek.

Disso tudo, o que herdamos para os dias atuais? Herdamos uma tradição de participação do Estado na cultura que tem um corte marcadamente estatista. Isso, sim, acho que é importante termos presente. Como, aliás, em muitas outras atividades, o Estado brasileiro tem uma tradição marcadamente intervencionista e estatista, paternalista, controladora e dirigista. Alguém poderá dizer coisas desse tipo em relação a essas presenças do Estado que mencionei antes. Mas não se pode negar que houve participação, e que era muito grande. Tenho registrado, por exemplo, que até o fim do período Figueiredo os recursos do Estado para a cultura eram maiores do que os que o Ministério da Cultura teve depois, ao ser criado. Para que se tenha bem presente esse caráter especificamente intervencionista, controlador, uma experiência marcante do estatismo da política de Estado em relação à cultura é a Embrafilme. Numa determinada época, a produção e a distribuição de filmes eram propostas pelo Estado. Mas tivemos algumas obras de arte e de cultura altamente significativas no contexto de uma ação de Estado predominantemente intervencionista, estatista, controladora e dirigista.

Qual é a novidade da nossa época? De 1992-93 para cá, é o esforço por parte do Estado brasileiro para chegar a uma concepção democrática sobre sua participação na cultura. A novidade não é a ação do Estado, mas a tentativa de democratizar sua ingerência na atividade cultural. Por outro lado, a novidade não é a participação empresarial, mas o fato de que estamos definindo e estimulando a presença empresarial na atividade cultural, no contexto de leis mais democráticas do que as que tivemos no passado.

Seria importante ter presente o caráter extremamente recente das leis de cultura no Brasil. Elas têm uma data tão recente quanto pode ser a da Lei Rouanet, que é de 1992, regulamentada em 1993, e a da Lei do Cinema e do Audiovisual, de 1993, que efetivamente começou a funcionar em 1994. E no quadro dessa estrutura legal, que é extremamente recente, tenho uma visão muito otimista em relação às possibilidades de desenvolvimento de uma política democrática de cultura no Brasil. Por quê? Porque o Estado renunciou a suas funções dirigistas. Ele não está autorizado por lei a interferir na qualidade ou conteúdo cultural de nenhum projeto, nem deseja fazê-lo; pretende simplesmente regular o modo pelo qual os recursos públicos possam ser utilizados para o desenvolvimento da cultura. A única coisa que o ministro ou seus auxiliares podem decidir em relação a um projeto cultural é se esse projeto é ou não cultural.

Essa questão, que é básica, na minha opinião, mereceria um pequeno esclarecimento. Não é tão fácil assim decidir o que é e o que não é cultural. Por exemplo, uma vez um funcionário nosso levantou uma dúvida em relação a um projeto de história do futebol no Brasil. Futebol, evidentemente, é um esporte, ninguém vai discutir isso. Mas a história do futebol, num país como o Brasil, ou se considera cultura ou não sei mais o que se possa considerar cultural. Há um culto do futebol, há todo um debate em torno desse esporte.

Para ver como às vezes não é fácil decidir nessa área, em outra ocasião surgiu um projeto, que acho extremamente interessante, de cultura e esporte. Aliás, ele já foi desenvolvido em caráter preliminar em São Paulo, e agora está sendo ampliado pelo Comitê Olímpico Brasileiro e vai se tornar de âmbito nacional. Seu objetivo é estimular competições esportivas e culturais nas escolas. Um projeto que busca um confronto esportivo, evidentemente amigável, entre diferentes escolas de nível secundário, incluindo basquetebol, voleibol, futebol, etc., intercalando a apresentação de grupos musicais, peças de teatro, leitura de poemas, formas de expressão cultural que permitam o confronto, como num concurso ou numa competição, diante de uma comissão julgadora que decidirá quem é melhor na apresentação da peça ou da música. Isso tudo com dois objetivos: promover o esporte nas escolas, estimulando também uma atividade cultural que algumas delas mantêm, mas muitas já perderam.

Um projeto de cultura e esporte na minha opinião tem todo o sentido, porque é evidente que a garotada quer mais o esporte do que a leitura de poemas (isso eu também sei), mas juntamos as duas coisas para que uma atividade estimule a outra. E, no limite, até defendo que esporte é cultura quando se trata de jovem e de adolescente. É cultura da disciplina e da competição, é cultura porque permite desenvolver o trabalho de equipe, é cultura, pois é uma afirmação de vida diante de um cenário no qual o rapaz ou a moça têm uma possibilidade de desempenho. É cultura, sim. Não tenho dúvida disso. Mas como pode haver uma questão de caráter técnico-jurídico em torno disso, cruzamos cultura e esporte.

E como se distingue o limite da cultura com a ecologia? Há temas com esse caráter. Por exemplo, o Brasil foi descoberto, como todos sabem, em 1500 por Pedro Álvares Cabral, na região de Porto Seguro, embora não se saiba exatamente o lugar aonde ele chegou. Aquela área, graças a Deus, se preserva amplamente. Há coisas que se deterioraram, mas de modo geral se preservam muitas outras. Até o ponto em que se dá uma circunstância interessante: quem lê a carta de Pero Vaz de Caminha, chegando hoje de barco a Porto Seguro, tem nela uma descrição autêntica do que vê. Acho isso expressivo, se considerarmos tudo o que pode haver se deteriorado, desde o Brasil do descobrimento até o de hoje, ou tudo o que pode haver se modificado, até para melhor.

Por falar em Caminha, este é o caso excepcional de um país que tem certidão de nascimento. Recentemente têm saído alguns livros, em torno do tema do descobrimento, que apresentam o testemunho de que o Brasil na verdade já havia sido descoberto pelos espanhóis em várias áreas, especialmente do norte do país, antes que aqui chegasse a frota portuguesa que nos dá o atestado de nascimento. E a chegada de Pedro Álvares Cabral teria sido uma forma pela qual a Coroa portuguesa finalmente assumiria a posse da parte daquelas terras que haveria que dividir com a Espanha, em função do famoso Tratado de Tordesilhas. Pois bem, este país que tem na carta de Caminha uma espécie de atestado de nascimento, tem um ambiente ecológico que é basicamente o mesmo, tombado pelo Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional (Iphan).

Do mesmo modo, existem áreas como aquela onde se deu a famosa Batalha dos Guararapes, em que, segundo se diz, começou a se formar a nacionalidade brasileira: Jaboatão, em Pernambuco, perto de Recife. Todos aprendemos isto na escola: havia o índio, o negro e o branco, e lá se formou o exército nacional. Essa é a grande reivindicação histórica da argumentação militar em torno da formação do exército nacional e também da nação brasileira, porque aí estariam presentes as três raças que basicamente dão origem ao país. Trata-se de um espaço simplesmente, o espaço da batalha. Ali o que se tomba – e está tombado – é uma coisa estranhíssima. Estou mencionando novamente alguns fatos para depois suscitar alguns problemas em torno disso tudo. Lá o que se tombou foi o espaço. Há uma igrejinha do século 18, bonita, mas é a única obra arquitetônica do local. O resto é só o espaço onde se deu a batalha. E há um córrego famoso que se chama córrego da Batalha. Existe ali uma circunstância curiosa: a miséria brasileira, a pobreza, está invadindo o espaço histórico. Tombamos o espaço, que é ecológico, o ambiente natural da batalha, mas ele está sendo invadido. Nós o estamos cercando para evitar isso, pois senão cria-se essa metáfora terrível do desenvolvimento econômico, social e cultural brasileiro de que nossa pobreza come o significado de nossa história. Só que ali chegou-se ao extremo não apenas de tombar o espaço físico onde se deu a batalha, como também a visão do mar. Não sei se estou sendo claro. O espaço em que se deu a batalha está talvez a uns cem metros de altitude. O mar está mais longe, mas tem-se ali a vista do mar, e considera-se que essa vista é parte do espaço onde teria se dado a batalha. Resultado: fez-se o tombamento desse espaço e da vista do mar, o que acho de uma sofisticação extrema. Sabem por quê? Porque a cidade continua se desenvolvendo. Do mesmo modo que a pobreza vai comendo o espaço histórico da batalha, os prédios começam a crescer e são impugnados pelo Instituto do Patrimônio Histórico, quando ultrapassam determinada altura que impeça a vista do mar. É complicado. Precisamos ter um conceito do que é cultura que certamente legitime o tombamento de um espaço natural como esse. Mas temos que contar com certa flexibilidade para respeitar o crescimento normal da sociedade, para não chegarmos ao extremo de querer congelar o desenvolvimento da sociedade para preservar a lembrança histórica original. Esse é um tema difícil.

De qualquer modo, o que estou querendo acentuar neste primeiro momento é que, quando a lei diz que o ministro e seus auxiliares não interferem no conteúdo cultural de um projeto, só definem se o projeto é ou não é cultural, topamos com freqüência com questões dessa natureza, pois temos de saber onde está a linha de fronteira. É evidente que no campo dessa legislação temos determinadas obrigações, curiosamente não definidas na lei, mas impostas pela prática. Há uma preocupação básica com a música, com o patrimônio histórico, com as artes cênicas, com o cinema. São atividades que estão no nosso campo de atuação, embora a concepção de cultura que aparece na legislação seja antropológica, abrangente, e muitos temas culturais que não estão sendo tratados por nós poderão vir a sê-lo porque estão no contexto da lei. O Ministério da Cultura e a política cultural não se dirigem apenas aos grupos profissionais que todos poderíamos admitir consensualmente que desenvolvem atividades culturais. Há muitos outros campos de que provavelmente não estamos nos lembrando neste momento, que poderiam ser também do âmbito da atividade política cultural.

Eu dizia que há um esforço para desenvolver uma política democrática de cultura. Isso implica, em primeiro lugar, que o Estado renuncie às suas funções dirigistas e que busque criar um incentivo a partir da dedução tributária, pelo qual empresas e pessoas físicas tomem a iniciativa e apóiem projetos. Isso tem ocorrido numa escala que considero esperançosa. Tivemos em 1995 (a lei começou em 1993) a participação de mais de 200 empresas. Em 1998, foram 1,4 mil. Alguém pode dizer que ainda é muito pouco, porque o Brasil tem milhares e milhares de empresas. Sei disso. Há muito o que crescer, mas essa participação já se multiplicou por cinco.

Como tudo no Brasil, o que fizemos é pouco para o tamanho do país. A herança é tão grande, a audácia portuguesa foi tão extraordinária que este país terá sempre um saldo devedor em relação ao que deve fazer. Ainda estamos ocupando o território. Começamos em 1500, vamos chegando a 500 anos e ainda há muitas áreas do nosso território a ser ocupadas normalmente pelas atividades da sociedade. No caso da cultura, isso fica muito mais visível. O número de projetos que temos aumentou seis vezes. Temos desequilíbrios, problemas, insuficiência de recursos, mas apresentamos crescimento das atividades nessa área. E temos isso que me parece a bênção dessa legislação, com todos os erros que possa conter, que é a liberdade de iniciativa. E o que isso significa? Significa que eu, que viajo pelo Brasil o tempo todo, apaixonado pela cultura brasileira, me surpreendo toda semana com idéias que jamais poderia imaginar. Isso não acontece só comigo, mas com qualquer outro.

Vamos ver algumas idéias que são surpreendentes, no campo da cultura popular, por exemplo. Existe no Amazonas (e em todo o Brasil, mas no Amazonas com características peculiares) a festa de boi-bumbá, que compõe o Festival de Parintins, uma cidade de uns 40 mil, 50 mil habitantes, dentro de uma ilha no rio Amazonas. Para chegar ali, podemos ir de barco pelo rio, saindo de Manaus, numa viagem que dura 18 horas. De avião leva uma hora. Não é perto, tendo em conta que temos que sair de algum lugar para chegar a Manaus, embora a maior parte do público parta mesmo dali. Mesmo assim, são 18 horas de barco ou uma hora de avião. Esse festival dobra a população da cidade. Portanto, tem importância para o turismo e para o trabalho deles. Trata-se de uma região pobre. E o que é aquilo ali? É uma idéia que eu jamais teria, e penso que uma pessoa de bom senso, a não ser que more em Parintins, também não teria em lugar nenhum. Há dois cordões, que têm uma tradição de 50 anos cada um, de cultura popular: os vermelhos e os azuis. Eles dividem a cidade, são as suas duas paixões culturais, e competem com danças e cantos durante três dias. Nesses três dias, cada cordão se apresenta por três a quatro horas. Nós não agüentamos. Realmente, não temos mais essa noção de tempo. Não suportamos tanto tempo, são três a quatro horas para cada um, então cada dia as pessoas ficam pelo menos seis horas assistindo ao espetáculo. Só no final é que uma comissão formada por figuras de fora da cidade decide quem ganhou. Elas escolhem o melhor e saem da cidade, porque sua função é tradicionalmente muito conflitiva.

Eles tiveram e têm ainda alguma ajuda do Ministério da Cultura e do governo do Amazonas, mas hoje o patrocínio mais forte vem da Coca-Cola. A força cultural é tão grande que as cores da Coca-Cola não podem aparecer, não obstante seja seu principal patrocinador. Prevalecem o vermelho e o azul, que são as cores da festa. Se alguém aparece de azul, está de um lado; se aparece de vermelho, está do outro. Lá a propaganda da Coca-Cola precisa ter outra cor, não pode ser vermelha. E tem outra cor mesmo. Hoje tudo aquilo se autofinancia e é uma mistura de festa popular com aparatos de uma tecnologia moderna muito surpreendente. É algo muito bonito, muito grandioso, realmente imponente.

Acho difícil que alguém do Ministério da Cultura em Brasília pudesse em algum momento programar o desenvolvimento das festas populares no Brasil e imaginar fazer naquela ilha uma coisa dessas. Há também o espetáculo de Fazenda Nova, em Pernambuco, que é totalmente insensato. Um artista gaúcho foi para lá há cerca de 30 anos, comprou uma área de terra, que é a Fazenda Nova, cercou-a e ali construiu o cenário da Paixão de Cristo. Não há palco e os cenários mudam. Em um ponto está o monte das Oliveiras, no outro o palácio de Pilatos, etc. A Paixão de Cristo é apresentada na Semana Santa, e o público acompanha tudo. São de 8 mil a 10 mil pessoas que pagam para assistir. O público tem que sair de um lugar e ir mais adiante, tem que seguir toda uma orientação técnica. Eu estive lá. Aliás, quando fui, estava até chovendo, todo mundo de capa acompanhando aquela movimentação. As pessoas precisam ser dirigidas, mas não dá para orientar um a um. Portanto existe uma tecnologia muito moderna para isso.

Essa festa é uma mistura muito curiosa, autofinanciada já. Os organizadores tiveram alguma ajuda nossa no ano passado, mas nos mandaram uma carta agradecendo e dizendo que não precisariam mais. Achei interessante a mistura de cultura popular com uma tecnologia de espetáculo muito forte, em que se mesclam muitos sentimentos. Para mim e para muitas pessoas é um espetáculo de teatro. Mas para boa parte daquele povo é a Paixão de Cristo. Essa é uma mistura incomum, uma coisa muito estranha. Quanto ao aspecto tecnológico, o momento da ressurreição é uma espécie de Spielberg dos sertões, porque o Cristo sobe, tem aquela fumaceira toda e eles fazem o Cristo se projetar. Algo extraordinário. As pessoas choram de emoção, diante de uma história que conhecem sei lá há quanto tempo. É a mesma história, não muda nada. É um grande espetáculo popular que atrai um público imenso.

A TV Globo se interessou pelo assunto, e o espetáculo também se interessou pela TV Globo. Então mudaram o Cristo, colocaram um jovem ator de televisão, uma figura muito bonita para fazer o papel. Provavelmente ele está mais adequado para o papel, mas houve uma crise local. Mudaram a Virgem Maria e colocaram uma atriz da Globo. Alguém pode dizer que isso deteriora a autenticidade da cultura popular. Acho que não é bem assim. Diria quase o contrário. A tecnologia em Parintins ou em Fazenda Nova se submete às regras da cultura popular, porque aquilo é um espetáculo estritamente popular. Duvido que algum profissional de artes cênicas pudesse imaginar previamente uma coisa daquele tipo. A representação funciona uma semana no ano, e o grupo se mantém. Outra coisa interessante: as pessoas pagam com cartão magnético. É tudo muito tecnológico, muito certinho, direitinho, é uma atividade empresarial.

Quero chamar a atenção para as virtudes da lei, principalmente a liberdade de iniciativa. O Teatro Alfa Real, criado em São Paulo, é uma maravilha. Alguém poderia dizer: São Paulo precisava de mais um teatro? Na verdade, precisa de muitos mais, não tenho dúvida. O problema é encontrar alguém que tenha a iniciativa para isso. Poderia dar muitos exemplos de como a liberdade de iniciativa se beneficia de uma lei que pode estimular tanto projetos na área da cultura popular quanto na da erudita, da música clássica, etc. Muito do que se faz no Teatro Municipal e no Mozarteum de algum modo tem o apoio indireto da lei da cultura, pela utilização que se faz dela, e acho isso muito benéfico para o país. A cultura brasileira será a que fizermos e não aquela que qualquer um de nós isoladamente acha que se deve fazer. Será o espaço do pluralismo, da liberdade e da criação do desenvolvimento cultural brasileiro. Isso é fundamental, e está sendo feito.

Na área do cinema, esse mesmo tipo de raciocínio prevalece, embora com problemas de natureza econômica que são muito mais graves do que os que se podem encontrar em outros setores da cultura. Isso preocupa o governo. A produção cinematográfica brasileira participa com menos de 10% da oferta de títulos de filmes. Temos mais de 300 filmes por ano, e produzimos 25. Isso realmente é complicado. Estamos aqui num ambiente de pessoas ligadas à atividade comercial, empresarial, industrial, etc. Todo mundo sabe: se eu quiser vender, tenho que providenciar uma pauta de produtos extremamente variados para poder entrar no sistema de distribuição e entregá-los. Se tiver um produto só, preciso ser o seu grande produtor no país para entrar no mercado, senão a concorrência passa na minha frente. É óbvio que nossa dificuldade de distribuição e de exibição é muito grande. Além disso, tivemos uma diminuição acentuada do número de salas de cinema, porque esse é um setor da cultura que está mais próximo da grande revolução tecnológica moderna, que inclui satélites, vídeos, informática, o crescimento da televisão, os canais de TV a cabo. Apesar disso, estamos caminhando, ainda que a passos lentos, nesse segmento. Acho que precisaríamos ter políticas muito mais sólidas e firmes para esse setor.

Nessa relação entre economia e cultura, o que tem atraído mais a atenção do investidor – pelo menos no que se refere a bancos ligados de alguma forma ao setor público – tem sido a área do patrimônio histórico. Acho isso curioso. Provavelmente é a área menos próxima do mercado. Há pouco fizemos um acordo com o Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID), negociando um empréstimo de cerca de US$ 200 milhões para um projeto destinado ao patrimônio histórico e que inclui sete cidades históricas brasileiras: São Luís, Olinda, Recife, Salvador, Ouro Preto, um pedacinho do Rio de Janeiro e um de São Paulo. A cidade de São Paulo está presente, o cenário seria a região da Estação da Luz. Nesse caso, contamos com a sensibilidade de um banco de desenvolvimento, que achou o projeto interessante porque poderia facilitar o rezoneamento urbano. A relação que eles vêem com a economia deve-se à possibilidade de recuperação de áreas urbanas para fins de comércio, etc.

O Banco Mundial também está mostrando algum interesse pela atividade cultural, mas com uma sensibilidade que é mais dirigida aos museus. Acho isso interessante, porque é difícil as pessoas captarem o ângulo propriamente econômico da atividade cultural.

No Brasil, segundo estimativas recentes, teríamos um valor perto de R$ 8 bilhões no conjunto da atividade cultural. O setor público, integrando as esferas federal, estadual e municipal, chega talvez perto de R$ 800 milhões, menos de 10% do total do movimento possível. De qualquer forma, continua difícil propor a idéia que acho cada vez mais evidente de que tem de ser feito investimento em cultura. É claro que a cultura tem de ser apoiada a fundo perdido, e o mercado não é capaz de entender isso. A música clássica, que é basicamente de elite, ou se apóia a fundo perdido ou não existe. Isso ocorre no Brasil, nos Estados Unidos e na Alemanha. Por mais que o público de música clássica esteja disposto a pagar um preço alto para entrar num espetáculo, ele sozinho não paga o espetáculo. Existem tipos de arte que têm que ter apoio, mas há setores da atividade cultural que constituem áreas de investimento econômico mesmo.

Acho que São Paulo dá exemplos contrários a esse raciocínio genérico que faço, porque começa a haver investimento em atividades culturais nesta cidade. Um exemplo é a grande sala de espetáculos que estamos terminando de construir, a Via Funchal. É curioso que em certas áreas as pessoas não percebam que esse mercado é muito grande e poderá ser muito maior.

Só um exemplo no campo do livro. Se um editor de jornal quer vender mais, basta presentear o leitor com Machado de Assis. (Se pensarmos um minuto sobre isso veremos que há aí um paradoxo, porque o jornal vai embrulhar peixe no dia seguinte e Machado de Assis vai permanecer até o próximo milênio.) Ou seja, há uma busca no mercado, existe uma necessidade de cultura, inclusive de cultura fina. Esse exemplo que dei é o que todos os jornais estão fazendo, a "Folha", o "Estadão", o "Globo", o que, aliás, me parece benéfico, não só para os jornais, mas para todos, porque estimula o consumo da boa literatura brasileira e mundial. Não se trata apenas da boa literatura, mas também da boa música. A revista "Caras", que aborda o beautiful people brasileiro, não chega a ser uma revista de cultura, não é propriamente isso, mas oferece música clássica e instrumental com o objetivo de aumentar as vendas. Existe um mercado que tem sido pouco explorado pela atividade econômica, e acho que o Ministério da Cultura e a política de cultura nacional deveriam estimular mais o debate sobre ele, para que se comece a perceber seu significado.

Quanto à ligação da cultura com o turismo, o chamado turismo cultural, lembramos que a Espanha recebe de rendas geradas pelo turismo como se ele fosse sua primeira indústria.

JACOB KLINTOWITZ – São US$ 24 bilhões.

WEFFORT – E quanto rende Paris para a economia francesa? Aquela cidade maravilhosa, lindíssima, quanto isso significa em termos de ingresso para a economia francesa? Eu me lembro de uma afirmação um pouco forte, mas talvez verdadeira, do ministro Israel Vargas, que dizia o seguinte: Brigitte Bardot no auge de sua carreira rendia mais para a França do que a indústria Renault. Não sei se é verdade, mas não sei se é mentira. Acho que é uma questão que precisamos começar a examinar. Quanto significaram os Beatles para a economia da Inglaterra? E o tango, num determinado momento, para a Argentina? Precisamos trabalhar com esses dados porque temos produtos culturais com a possibilidade de investimento visando o mercado nacional e o internacional, produtos de qualidade competitiva. Temos que abrir os olhos também para isso, que constitui parte essencial de uma política democrática da cultura.

Finalizando, gostaria de fazer esta ponderação: não é que nos faltem tradição ou experiência no trato com as coisas da cultura, do ponto de vista político. O que nos falta é tradição e experiência democrática no trato com as coisas em geral. Isso é o que estamos fazendo, isso é que acho que é novo. Considero excelente que estejamos ensaiando novas perspectivas, novas maneiras de tratar o tema cultural do ponto de vista político. Já tivemos muitos erros nessa área, sem dúvida nenhuma. Provavelmente vamos ter muitos erros no futuro, mas penso que o rumo está certo.

O Estado recusa-se a ter funções dirigistas, estatistas e intervencionistas e estabelece a condição de fomentar o desenvolvimento da cultura e abrir perspectivas para o desenvolvimento cultural de um Brasil moderno e democrático.

JOSUÉ MUSSALÉM – Como pernambucano, queria levantar algumas questões, já que o senhor falou tanto em Pernambuco e no nordeste. A primeira diz respeito à difusão cultural. Acho que nossa mídia, em termos da própria cultura, é muito reduzida. Pernambuco, por exemplo, tem alguns valores interessantes, como Antônio Carlos Nóbrega, que tem feito um trabalho muito bom na área popular, Ariano Suassuna, que é imbatível, e Gilberto Freyre.

A segunda refere-se ao que o senhor falou sobre o apoio que a ditadura deu à cultura. Os ditadores eram fomentadores de cultura na história do século 20, para não descer ao século 19, tanto Stálin quanto Hitler, Mussolini, Vargas e Geisel. Em termos de arquitetura sabemos o que os fascistas fizeram. Existem livros na Itália e na Alemanha sobre a arquitetura nazista e fascista no teatro e no cinema. Não é surpresa para nós que o ditador, até por orgulho nacional, fomentasse o lado cultural.

O terceiro ponto refere-se a cultura e economia. A cultura está muito ligada à economia não só no investimento, mas até no ethos cultural, como o nosso comportamento cultural diante da inflação.

Quero falar também do nordeste e de Pernambuco. Conheço o problema de Guararapes, que o senhor citou tão bem. O exército preservou o quanto pôde, porque aquele sítio é considerado área militar. Mas a respeito de Guararapes há muita literatura que não se conhece, inclusive de Gilberto Freyre, Assombrações do Recife velho, com citações folclóricas e espiritualistas muito interessantes sobre a batalha. Depois há Olinda, que tem um acervo cultural belíssimo. Na Rua do Bom Jesus, em Recife, estão as ruínas da primeira sinagoga da América Latina. Um banco vai restaurá-la, o que é interessante do ponto de vista cultural.

WEFFORT – Essa sinagoga não é a primeira da América Latina, mas a primeira das Américas, porque os que fundaram essa sinagoga também fundaram a de Nova York.

PAULO JOSÉ DA COSTA JÚNIOR – Embora nossos estabelecimentos penais não se prestem à redenção do preso, acredito que incentivar a arte cênica e a música no interior dos presídios poderia contribuir para sua recuperação. Não só pelo fato de que eles aprenderiam uma profissão válida de músico ou de artista, mas também porque sua agressividade se amorteceria, provavelmente, permitindo a educação a um custo baixo. Poderia haver uma promoção dos nossos principais presídios em colaboração com o Ministério da Justiça, mas não se faz nada a esse respeito. Perdoe a intromissão, mas, dentro do meu setor, meu trabalho é pôr gente na cadeia e tirá-la dali, e por isso, como professor de direito penal, fico naturalmente enfocando esse aspecto.

WEFFORT – É uma sugestão excelente desenvolver algum projeto que possa, eventualmente, estender a atividade das artes cênicas aos presídios. Nunca havia pensado nisso, para ser honesto, mas agora me ocorre que o Ministério da Cultura poderia criar alguma pressão sobre os projetos que nos são apresentados e que obtêm benefícios tributários, mas ao mesmo tempo captam recursos no mercado. Veja bem, o projeto é financiado por uma empresa, que deduz do Imposto de Renda. É como se um recurso público financiasse o projeto. Sempre tentamos compensar com uma queda no preço ou com maior difusão do produto, para que o público possa receber o benefício. De outra forma, o recurso público estaria simplesmente financiando a realização de uma determinada proposta. Em certos casos, o que podemos fazer é consultar produtores culturais para que um projeto que circula em várias cidades, em determinado lugar, possa ser apresentado para a população de um presídio. É só começar que a idéia se desenvolve. Acho que é muito interessante.

COSTA JÚNIOR – Seria possível incentivar a participação dos presos em projetos artísticos, como se faz na laborterapia, em que três dias de trabalho resultassem em um dia de redução na pena.

SAMUEL PFROMM NETTO – Eu sou piracicabano. Na minha terra, cognominada Atenas paulista, há um dito espirituoso que indaga se o tema que discutimos diz respeito à cultura das letras e das artes ou se pertence ao âmbito da cultura de cana. Parece que em meio a esse clima que vivemos de final de século e de milênio, de dissolvência de valores, de relativismo exacerbado e de promoção escancarada do mau gosto, do que é primário e até imbecilóide, abandonamos o sentido filosófico, humanístico e tradicional de cultura para substituí-lo pela noção um tanto amorfa de cultura apresentada pelos antropólogos. Uma noção, sem dúvida, respeitável sob o ângulo da pesquisa antropológica, mas perigosa se adotada para objetivos que não são os dessas pesquisas, por exemplo, quando se fala de um Ministério da Cultura, de um projeto e de uma política nacional de cultura. Hoje é muito corrente entre nós o uso do termo "cultural" para praticamente tudo. Continuo fiel a uma concepção de cultura que aprendi, e o senhor ministro certamente também aprendeu, com Fernando de Azevedo, que dispõe isso magistralmente nessa sua obra-prima que é A cultura brasileira.

Mas quem melhor precisou, a meu ver, o significado autêntico de cultura nesse sentido mais seletivo, refinado e coerente, com padrões superiores de qualidade, de sensibilidade, de inteligência nas artes, nas letras, nas ciências, na tecnologia foi Henri René Marrou, em um livro clássico intitulado Saint Augustin et la fin de la culture antique. Marrou analisa, com extraordinária agudeza, o conceito que para ele é o mais legítimo de cultura e o faz no contraste que estabelece, naqueles tempos de Santo Agostinho, entre o ocaso dos fundamentos da cultura clássica e uma verdadeira avalanche destruidora e anticultural das hordas bárbaras, com seu ímpeto destrutivo de idéias, de pontos de vista que eram os sustentáculos da cultura ocidental. Felizmente, a cultura ocidental sobreviveu às hordas bárbaras. Mas não sei se isso vai ocorrer novamente. Parece que as ponderações de Marrou estão, aliás, mais atuais do que nunca, quando consideramos essa invasão dos novos bárbaros deste fim de século, que se esparrama por toda parte – o problema é mundial – e que trivializa tudo, promovendo o mau gosto e o primarismo a que me referi.

Cultura no passado e a expressão "pessoa culta", versus "pessoa inculta", referiam-se a Leonardo da Vinci, Paul Klee, Dante, Dostoiévski, Villa-Lobos, Camilo Castelo Branco, Portinari, Manuel Bandeira, à boa música, à boa pintura, à boa literatura, à qualidade superior em artes e humanidades.

Hoje, parece que mascar chiclete como um ruminante é cultura. O palhaço Tiririca é cultura, Ratinho e as telenovelas são cultura, luta-livre, alguém me disse com muita seriedade, é cultura também, até pornografia hoje é apontada como cultura.

Não está na hora, senhor ministro, de um retorno aos cânones, aos fundamentos das concepções e expressões do que é legitimamente, genuinamente cultural? Não está na hora de fazer um gigantesco provão na população brasileira, particularmente nos jovens, para vermos a quantas anda a cultura deste nosso pobre povo? Não está na hora de alavancar um amplo movimento para a erradicação da incultura entre nós, sob a égide do Ministério da Cultura e com o apoio empresarial? Não será este fim de século o momento adequado para um esforço com o objetivo de melhorar o nível cultural do povo brasileiro?

WEFFORT – Efetivamente, temos trabalhado na lei com o conceito antropológico de cultura, que é extremamente abrangente e nos deixa com todos esses problemas. Talvez seja mais fácil distinguir entre cultura e ecologia, em sentido genérico, do que, no campo da cultura, entre erotismo e pornografia. É muito mais delicado e difícil, em um determinado momento, diferenciá-los. Ou separar, no campo popular, as autênticas expressões de raiz dessa cultura de suas degradações, que também existem e que, infelizmente, como diz o professor Pfromm, apresentam uma capacidade de difusão absolutamente extraordinária. Ele deu o exemplo do Ratinho. É um problema interessante e que propõe a elaboração conceitual sobre temas da cultura que teriam que ser mais desenvolvidos entre nós. Estou inteiramente de acordo, penso que isso deve ser feito. Com relação ao programa do Ratinho, aliás, acho aquilo degradante, por um conceito que, a meu ver, é evidente em sua aplicação, que é o de menosprezar a dignidade das pessoas que ali se apresentam. Não se trata de gostar ou não de certas coisas; há limites para a aplicação dessas noções de gosto em certas situações.

Só para dar um exemplo do que considero degradante do ponto de vista da dignidade humana, vi uma situação, em um programa desses de televisão, em que a apresentadora exibia um personagem pobre, mulato, de gestos efeminados, que se queixava do companheiro, porque haviam se separado e não sabiam como decidir sobre a propriedade do aparelho de televisão. Pois bem, em determinado momento, esse segundo personagem foi convidado a participar da cena. Ele entrou e jogou a televisão no chão, arrebentando a caixa, o outro avançou e eles começaram a se estapear. Esse é um cenário de degradação humana. É evidente em si e atinge especialmente as pessoas mais frágeis. O sujeito é pobre, tem uma condição duvidosa do ponto de vista psicológico, é uma pessoa visivelmente frágil e representa uma situação de degradação pessoal. Pessoas de bom senso, observando a situação, saberiam reconhecer isso. Portanto, estou inteiramente de acordo, penso que existem casos que exigem debate a respeito e algum tipo de autocontrole dos meios de comunicação. Tenho receio dos controles externos que se exerçam em situações como essas, mas criar regras e instituições que promovam boicotes a esse tipo de mídia talvez favoreça a crítica a certas condutas. Não se trata de um controle do Estado, mas de um controle que a sociedade pode exercer. Tenho saudade das Senhoras de Santana, porque houve um momento em que elas começaram a se manifestar para preservar certos valores, e elas não eram do Estado. Elas se manifestavam e criavam constrangimento. Essa é uma prática democrática que existe em muitos países e é perfeitamente possível entre nós.

Apesar de tudo isso, tenho uma visão historicamente otimista. Não acredito que a incultura prevaleça. O momento da cultura, no sentido que todos nós compartilhamos e que não remete à definição antropológica, é o de excelência da pessoa. O momento especialmente cultural de uma atividade é aquele em que o cantor comove o seu público. Não é o momento em que ele canta rotineiramente, porque isso até eu posso fazer. O momento propriamente cultural é aquele em que a orquestra, devidamente treinada e organizada, é capaz de comunicar, com o máximo de excelência, sua música. O momento da cultura é aquele em que o ator de teatro magnetiza a platéia. É um momento de elevação, de dignificação da pessoa, e pode ser encontrado tanto na cultura erudita e clássica quanto na popular. Alguém me disse algo curioso, uma frase provocativa e extremamente interessante: "Não entro muito nessa discussão da diferença entre cultura popular e erudita porque, a meu ver, toda cultura é de elite". Eu disse: "Como assim? E o povão que faz cultura?" Ele afirmou: "Também é elite". Quando os brincantes do maracatu entram, eles estão enlevados. Quando o maracatu é bom, aquilo é algo que comove porque os parceiros, aquele povo pobre que está ali, está se apresentando da melhor maneira. Eles nos elevam porque elevam a si próprios.

Alguém pode dizer: "E a cultura como entretenimento?" Esse é um problema da indústria, é verdade. Mas só alcança o entretenimento com uma capacidade de captação de público em grande escala. De outra forma não nos seduz, não chegamos lá.

Temos também o vandalismo das pichações de paredes. Trata-se da incultura no seu limite absoluto, porque não visa comunicar nada. O insulto está na sujeira em si, e não nas frases "Yankee go home" ou "Fora, FHC". Não é isso, porque aí há a comunicação de alguma coisa. Como também há em "Alta do salário", "Baixa da taxa de juros", por exemplo. Mas a pichação não diz nada, é só o insulto, a sujeira. Então há uma ameaça da incultura, efetivamente, no sentido que o professor Pfromm defende.

Apesar disso, tenho uma visão positiva e vou me explicar, embora alguns possam contestar. Uma vez saí de Brasília, cansado, em um fim de semana, e segui para São Paulo. Sabia que no domingo de manhã ia se apresentar no Parque do Ibirapuera a orquestra sinfônica com o grande maestro Zubin Mehta. Pensei: "Vou ver Zubin Mehta, eu nunca o vi". Mas de manhã eu estava muito cansado, e começou a garoar, essa chuvinha que de vez em quando, graças a Deus, volta a São Paulo, que não perdeu a possibilidade de ter garoa. Era uma garoa meio forte, e decidi não ir. Comecei a pensar: "Nem o maestro vai, porque com essa chuva não vai ter público. Como é que a orquestra sinfônica vai se apresentar na Praça da Paz, no Ibirapuera, com chuva?" Pois eles foram. E havia 50 mil pessoas assistindo ao concerto. Por isso acredito. Mesmo quando o ministro da Cultura fica em casa, cansado, com medo da garoa, o povo vai. Então acho que a cultura tem saída.

MÁRIO AMATO – Gostaria de falar de algo que tem me preocupado nestes últimos tempos. Trata-se da violência. Pratiquei esporte e, como o senhor afirmou, o esporte pressupõe princípios éticos e morais e disciplina. Lembro que na Associação Cristã de Moços, onde atuei, o jovem praticava esporte e entrava em contato com princípios éticos e morais por meio da religião. Mas, como afirmou Samuel Pfromm, não se pode ter ideologia da cultura. A cultura precisa ser ampla, total e absoluta. Aristóteles dizia que "o que se aprende em criança jamais se esquece". Creio que alguma coisa precisa ser feita em relação à educação. Como disse Paulo Costa Júnior, é importante a recuperação das pessoas, da dignidade, da ética, da estética, dos princípios morais. É essa cultura que forma a qualidade dos povos. Talvez pudéssemos fazer alguma coisa com esse objetivo, reunir pessoas de boa vontade em uma campanha efetiva, não apenas erudita, mas uma coisa prática, objetiva. Se organizássemos um projeto com esse objetivo em seu ministério seria efetivamente algo de que o Brasil precisa neste momento, principalmente as crianças, as novas gerações, para que não assimilem a cultura da pornografia, do levar vantagem, do enriquecimento ilícito.

WEFFORT – Estou inteiramente de acordo com sua preocupação. Também considero o tema da violência gravíssimo. E estruturar o Estado para controlar isso é extremamente complexo. Na área cultural, especificamente, existem alguns projetos interessantes que poderiam ser ampliados, como o trabalho de recuperação de alguns prédios históricos, que foi feito na Paraíba, em cooperação com o governo espanhol e com a participação de jovens. Chama-se Oficina-Escola.

Funciona como o que Mário Amato estava dizendo, pois procura dar oportunidade ao jovem de aprender uma atividade, evitando-lhe a chance de se envolver com o crime, a possibilidade do desvio. Assisti a um vídeo com depoimentos de alguns desses jovens. Afinal, o que é o restauro? É uma pesquisa orientada tecnicamente. Após a pesquisa, há um trabalho delicado de recuperação das paredes, das esculturas, das pinturas, etc. Trata-se de uma tarefa técnica e delicada, que exige o desenvolvimento da sensibilidade, da capacidade de esculpir, de recortar na madeira, na pedra, no tijolo, etc. Exige cuidado, atenção, delicadeza. Uma das moças que participou desse trabalho via uma igreja como se fosse sua. Não é dela, nem minha, nem nossa, porque pertence a uma instituição que faz parte história brasileira. Mas ela a via como se fosse sua porque trabalhou ali minuciosamente e com dedicação. Esse projeto incluiu duas ou três igrejas de João Pessoa e envolveu 30 ou 40 jovens.

Temos um projeto semelhante na Bahia e no Espírito Santo. Isso está começando a se ampliar. Na Espanha, que tem mais condição financeira do que nós, existem cerca de 400 oficinas-escolas. Acho que também podemos ter mais. Outro exemplo que me parece interessante do envolvimento do jovem com a cultura é o da música, o da banda, experiência comum em qualquer cidade brasileira, principalmente quando criamos orquestras sinfônicas de jovens. A Venezuela tem 200 orquestras sinfônicas juvenis. Por que não podemos criar algumas? Temos também os grupos de percussão que a Bahia exporta para o Brasil e para o mundo, às vezes causando até algum desgosto a brasileiros de outros estados, pois eles acabam divulgando a música baiana por toda parte. Muitos desses grupos trabalham com crianças e jovens carentes, com o objetivo de afastá-los do crime, em troca da oportunidade de expressão. E isto é fundamental: a possibilidade de expressão no trabalho, na cultura, na música. Temos realmente a possibilidade de ampliar ou de criar projetos grandes abordando esse tema. E com conseqüências extremamente positivas.

ROBERTO MACHADO DE CARVALHO – A minha questão refere-se ao nosso patrimônio histórico, artístico, paisagístico, arqueológico, etc. O senhor falou de algumas cidades brasileiras que hoje já alcançaram o status de patrimônio da humanidade. Mas vou referir-me a um patrimônio mais modesto, embora de grande valor e importância para as comunidades locais, para os municípios. Sou do vale médio do Tietê, mais precisamente de Itu, onde fica a Igreja Matriz de Nossa Senhora da Candelária, um verdadeiro relicário de arte colonial paulista, do barroco. Ela é de 1780 e foi tombada pelo Iphan e pelo Condephaat (Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Artístico, Arqueológico e Turístico do estado de São Paulo). Há o caso de outras cidades do vale médio do Tietê, como Pirapora, que sofre barbaramente os efeitos da poluição do rio, que atinge principalmente seus objetos sacros. Além de Itu, Porto Feliz, Tietê e Piracicaba estão hoje carentes em matéria de recursos que atendam às necessidades de preservação do patrimônio. A igreja matriz de Itu é um exemplo muito especial. O Condephaat tem dado orientação técnica, mandou até um arquiteto para avaliar a necessidade de restauração, de reforma, mas faltam recursos. E a comunidade local, incluindo o setor empresarial, nem sempre dispõe de meios suficientes para atender a essas demandas. Há alguma perspectiva de melhoria orçamentária do Iphan para que ele possa atender a essas necessidades locais?

WEFFORT – Todos estes anos têm sido difíceis, e este particularmente será um ano de aperto, mas o orçamento para a cultura tem aumentado, e não só para o patrimônio. De 95 para cá, cresceu razoavelmente. Era muito restrito e vem se ampliando. Quando o economista tem que fazer um corte de ajuste, ele o faz nos setores em que há carne e gordura; no que já está magro não pode cortar.

No caso do patrimônio, especificamente, tivemos uma coincidência feliz, com esse projeto com o Banco Interamericano de Desenvolvimento, que será administrado com a participação do Iphan. Não se trata de uma dotação aberta para que nós, agora, passemos a definir onde aplicar. O projeto já envolve a descrição das áreas que deverão receber esses recursos, ou seja, há uma verba vinculada a determinadas cidades e, dentro delas, a certos setores. Em termos de recursos isso significa mais do que dobrar nossa verba de investimento, que é de aproximadamente R$ 130 milhões. Graças a essa entrada, os recursos do Iphan para o patrimônio não precisam mais ir para essas cidades. Estou me referindo à belíssima cidade de Olinda, a São Luís do Maranhão, ao bairro do Recife, à área do Pelourinho, na cidade histórica de Salvador, a um pedaço definido de Ouro Preto, à Praça Tiradentes, no Rio de Janeiro, e à região da Luz, em São Paulo. Não podemos mexer no que está assinado, mas, uma vez que essas cidades foram contempladas pelo projeto, não precisamos pôr dinheiro nelas e teremos mais recursos para atender às demais. Mas isso não resolve tudo.

MUSSALÉM – Qual é o valor do convênio com o Banco Interamericano em dólares?

WEFFORT – No total são US$ 200 milhões. Isso começa a ser desembolsado dentro de um mês, aproximadamente, só para essas cidades. Estamos batalhando para ampliar o alcance do projeto. Gostaria muito de incluir Diamantina, que é uma cidade muito interessante além de belíssima. E eventualmente poderemos considerar algum outro lugar em São Paulo.

Tudo isso depende também da capacidade política e administrativa de cada estado, inclusive São Paulo, para se fazer representar na hora de dividir o bolo, para pleitear. Por exemplo, eu já conhecia o caso de Itu e de Pirapora, o problema terrível daquele rio histórico que se transformou em algo absolutamente lamentável. Imagino que essas cidades estejam afetadas mesmo. Mas não tinha conhecimento técnico, específico disso.

O que ocorre com os outros estados? Eles se fazem representar de modo mais pontual. Pernambuco é um caso. Há pouco tempo, o prefeito de Recife e o governador do estado foram discutir conosco um projeto cultural para a cidade. De Minas Gerais, os políticos se fazem sempre presentes com novas propostas. Acho que isso é importante. O Rio Grande do Sul, que é provavelmente o estado mais organizado do Brasil, tem no gaúcho um personagem cultural interessantíssimo, que com seu estilo, com sua maneira de ser, está sempre representado. É curioso notar que São Paulo, que é o maior estado do país e que passou décadas fora do poder federal, é mais lento do que os outros. Não estou fazendo crítica a nenhum político paulista, estou falando de uma tradição paulista. Não sei quando ele começou. Até os anos 30 havia uma presença federal extraordinária. Em 32, perdemos aquela batalha, e então ficamos 60 anos fora de qualquer coisa. O pessoal não tem muito treino para isso. Em todo caso, a Candelária de Itu está anotada aqui.

KLINTOWITZ – O ministro tocou nas duas questões fundamentais da cultura. Primeiro, a possibilidade de entendimento do que seja cultura, sua abrangência; depois, nosso exercício de democratização do processo cultural. São questões fundamentais, e eu queria falar sobre isso, que é a grande novidade do país.

Penso que a questão do entendimento da cultura é básica, porque não se trata de uma técnica. Não basta que se publique um livro ou que se edite uma revista ou que se lance um disco para fazer cultura, porque isso pode não ser literatura, não ser música, não ser nada. Cultura é uma maneira de olhar. Então, se encararmos sob o ponto de vista da ampliação da consciência, da formatação do caos, é possível o entendimento do que é cultura, dos projetos que chegam até nós, e é possível entender também o equívoco acerca da realização cultural das ditaduras. Na verdade, ali se diminui o processo de consciência porque se repetiram fórmulas habitualmente neoclássicas.

No exemplo brasileiro, de Getúlio e de Capanema, que constituem um caso notável, a cultura está nos indicando que talvez essa ditadura não tenha sido tão hegemônica como se pensa. É preciso discutir seu caráter e compará-la com o que ocorreu na Itália de Mussolini ou na Alemanha de Hitler. Trata-se de uma comparação de proporções evidentemente desproporcionais. Mas o sucesso, a qualidade de nossa arquitetura, começou nesse período; o sucesso de nossa pintura, que se formalizou com Portinari, ou de nossa música, com Villa-Lobos, indicam que talvez não tenha ocorrido ali uma ditadura como se imagina.

Dentro desse processo de democratização, gostaria de trazer uma contribuição. A Fundação Bienal de São Paulo, que é de direito privado, organiza já há alguns anos, por delegação do Estado, todas as representações brasileiras no campo das artes visuais que vão para o exterior. Não vou discutir os méritos dessa fundação, ainda que recentemente a Curadoria das Fundações tenha destituído um de seus presidentes por corrupção. Mas não quero falar disso. Havia uma tradição brasileira de pluralidade de pontos de vista na área visual, e essa pluralidade nos representava em vários certames internacionais. Mas agora toda imagem da arte brasileira no exterior está sob o jugo de uma fundação particular de direito privado, e assim uniformizou-se a imagem da nossa arte fora do país. Parece que somos capazes de produzir apenas determinado tipo de linguagem, com essa delegação do Estado que não é justa nem democrática. Todas as instituições – sindicatos de artistas, Associação Brasileira de Críticos de Arte, Associação Paulista de Críticos de Arte – que consultei antes de vir para cá se ressentem desse processo, considerando-o não-democrático.

Penso que caberia ao Ministério da Cultura assumir uma posição em relação a isso. Essa delegação se deve ao fato de que em determinado momento a fundação angariava muitos recursos e assim podia fazer frente às despesas dessa representação. Mas esse critério financeiro não é cultural. E estamos diante de algo pernicioso para o Brasil, porque nossos artistas mais importantes só podem participar de exposições no exterior quando fazem parte de feiras comerciais, porque nesse caso obtêm a ajuda de galerias de arte e coisas assim, e conseguem um estande. Isso não é representação cultural.

Essa área é muito importante, porque temos capacidade de produzi-la, e essa produção é financiada pelo próprio artista ao longo da sua vida. Exatamente no momento em que o Brasil poderia recolher os benefícios decorrentes de ter uma das mais produtivas e criativas artes visuais do mundo, fica restrito a uma representação conceitual sempre do mesmo jeito, monocórdica.

WEFFORT – Essa é uma deliberação que vem de outro período, não é desta fase. E possivelmente faz parte daquelas decisões que acabam não beneficiando ninguém e prejudicando a todos, talvez até à própria Bienal, que tem, a meu ver, uma função institucional fortíssima na organização das bienais – cada bienal é um empreendimento extraordinário –, e que não deveria assumir essa responsabilidade que constrange e que eventualmente não beneficia nem mesmo a ela. Ultimamente, não temos sido solicitados nos contatos com a Bienal, só na organização das próprias bienais e em sua circulação dentro do Brasil. Além do mais, temos apoiado alguma coisa – não muito, pois precisamos desenvolver bastante essa área – no campo das artes plásticas brasileiras no exterior. Lembro-me sempre de uma vez que encontrei um antigo ministro de Estado, Paulo de Tarso Santos, e ele veio me mostrar um artigo da revista The Economist que desancava as artes plásticas brasileiras e nos comparava com o México, mas colocando a nós lá embaixo e ao México lá em cima. Nossa imagem é diminuída por erros nossos, nós tivemos critérios equivocados. Existem decisões erradas. Há uma lei que diz que a Funarte fará o Salão de Artes Plásticas no Edifício Capanema, na Rua da Imprensa, número tal. Realmente, nosso gosto por fazer leis que nos complicam a vida é terrível. Quando for preciso reformar o prédio não será possível promover a mostra naquele espaço. E, então, não se faz a exposição? Isso é nosso, não foi ninguém que nos impôs. Nós é que gostamos de complicar o jogo, fazendo leis que nos amarram. Não há uma que estabelece, na Constituição, que os juros são de 12% ao ano? Existem essas coisas. Enfim, somos todos brasileiros, somos desse jeito.