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MIGUEL REALE - É uma grande honra comparecer a uma sessão deste conselho a fim de trazer algumas sugestões sobre a possibilidade de convocar uma Constituinte revisora. Antes disso, desejaria esclarecer as razões pelas quais me parece lícito oferecer uma emenda dessa natureza. Tem sido afirmado que haveria inconstitucionalidade prévia em qualquer tentativa nesse sentido, e cheguei, pelo estudo da Constituição atual, a conclusão diversa. A Constituição disciplina essa matéria de maneira muito clara e precisa no artigo 60, que é todo dedicado à admissibilidade e à tramitação das emendas à Constituição. Vou ler o parágrafo 2º do artigo 60, que é por todos conhecido, mas que é necessário ter bem presente por ser a base do meu raciocínio.

"A proposta será discutida e votada em cada Casa do Congresso Nacional, em dois turnos, considerando-se aprovada se obtiver, em ambos, três quintos dos votos dos respectivos membros." A pergunta que faço é: poderia esse parágrafo 2º ser objeto de emenda? Parece-me que ninguém poderá responder de forma negativa. Ou seja, as emendas proibidas à Constituição são tão-somente aquelas que estão no parágrafo 4º, as chamadas cláusulas ou regras pétreas: a forma federativa do Estado; o voto direto, secreto, universal e periódico; a separação dos poderes; e os direitos e garantias individuais. A alteração do quórum para aprovação da emenda, se essa votação é feita em uma ou nas duas Casas, em um ou dois turnos, esse é um problema que inegavelmente entra na possibilidade jurídica. De maneira que minha pergunta, como lógico do direito, é a seguinte: se posso, em caráter permanente, alterar o disposto no parágrafo 2º, como é possível afirmar que não posso fazê-lo em caráter transitório, como é exatamente o caso da convocação de uma Constituinte revisional? Se posso alterar o parágrafo 2º, então não há dúvida de que só por preconceito ou apego a outros valores - que não os novos - é que se poderá chegar à conclusão da inviabilidade de uma emenda constitucional, como aquela que vou apresentar em esboço. Mas como há que se atender a uma situação de receptividade por parte do Congresso Nacional, sem o que estaríamos trabalhando em pura perda, é que vamos colocar o problema de forma um tanto prudente. Quanto à admissibilidade da emenda, não tenho dúvidas; como ela deve ser feita, esse é outro problema. Sigo a lição de Carl Schmidt, que era muito exagerado e extremado em uma série de situações, mas a quem não se poderá negar uma sabedoria política: a de que não deve merecer a atenção do homem público e do político qualquer proposta que, de antemão, seja rejeitada pela opinião dominante. Ora, sabemos alguma coisa a respeito do estado de espírito do Congresso Nacional nessa matéria. Há o receio de que a Constituinte revisora possa alterar determinados pontos fundamentais da Constituição. Mas, para estancar dúvidas, estabeleço, nessa sugestão que ofereci à consideração dos senhores, que não serão objetos de deliberação as propostas referidas no parágrafo 4º do artigo 60 da Constituição Federal.

Um ponto da maior importância é como conceber a Constituinte revisional. Li, com a maior atenção, o artigo escrito por nosso caro colega Ives Gandra, que, sonhador que é, propõe uma Constituinte revisional autônoma, paralela ao Congresso Nacional. A meu ver, é quase certo que uma proposta dessa natureza jamais seria aprovada por três quintos da Câmara dos Deputados ou do Congresso Nacional. Mais plausível me parece estabelecer uma Assembléia Nacional Constituinte que venha a deliberar por maioria absoluta em um único turno.

É evidente que essa emenda constitucional terá que ser aprovada nos termos da Constituição atual, por três quintos, em dois turnos, etc. Digo no artigo 1º: "Nova revisão constitucional será realizada em prazo de 90 a 120 dias", contados da data da instalação da Constituinte revisora. Tem se falado em plebiscito, mas essa me parece uma forma de tornar inviável o projeto desde logo, porque isso se prestaria à pregação demagógica de uma minoria que tem se notabilizado por blo-quear os projetos, antes mesmo do estudo da matéria. Portanto, em lugar de um plebiscito, apenas por uma questão de possibilidade do projeto, proponho que, "publicado o texto da revisão constitu-cional, será ele submetido ao referendo do eleitorado". Esse texto é para que o eleitor vote coisas já conhecidas e não um fantasma de um projeto futuro para um plebiscito em branco. "Será referendado pelo eleitorado aquilo que o Congresso Nacional já tenha aprovado."

Esse é o esboço da proposta que ofereço à discussão. Mas essa é a abertura para o problema, porque estou convencido de que enquanto estiver em vigor a atual Constitui-ção, feita num iluminis-mo altamente condená-vel, não haverá solução para a política nem para a economia nacionais. Já foi feito muito, sem dúvida alguma, quando se extirparam determina-dos vícios da Constitui-ção que pareciam insaná-veis, como, por exemplo, aquele de um artigo ser ultraliberal até o ponto de exigir que o plane-jamento econômico seja apenas indicativo para o particular, que é a outra expressão do neolibera-lismo, de um lado, e, de outro, a montagem de uma estrutura monopo-lística e de uma xenofobia econômica que não tinha sentido. Já foi um esforço enor-me conseguir eliminar essa contradição básica que existia na Constituição. Mas depois verificamos que, através da ra-toeira dos destaques regulamentares, uma pequena minoria prende o tempo do trabalho da Câmara dos Deputados ou do Senado, de tal maneira que não há marcha. Estamos numa situação de tal natureza que, em virtude dos projetos que estão impedidos de tramitar no Congresso, é a minoria que governa, não a maioria. Ou seja, nada há de mais antidemocrático do que a situação em que nos encontramos. Por essa razão, estou convencido da necessidade urgentíssima de uma revisão constitucional - que somente será possível por essa forma. Senão, passaremos o res-to do século a sonhar com o que vai ser feito no próximo, sem nenhum resultado positivo, o que poderá agradar àqueles que imaginaram ser essa uma Consti-tuição cidadã e salvadora, quando, na realidade, foi a maior decepção jurídica de que tenho conhecimento em minha já não curta existência.

De maneira que temos problemas básicos pela frente, como o do sistema de poder. Chegamos ao absurdo de fazer um plebiscito para saber se o Brasil queria presidencialismo ou parlamentarismo. Venceu a tese do presidencialismo, e até agora ninguém se lembrou de que há uma imposição da vontade popular, porque no Brasil nossa democracia é apenas para constar, até hoje não se cuidou de estabelecer um presidencialismo real. O que existe aí não é um regime presidencial. Estamos todos cansados de saber, e nenhum dos presentes poderá ignorar, que essa Constituição foi elaborada para que fosse implantado um regime semiparlamentar, um parlamentarismo em que não se dissolvia a Câmara dos Deputados, raiz do sistema parlamentar.

Quanto ao Poder Judiciário, quem não sente a necessidade de afrontar essa questão básica que é a reforma desse poder? De maneira que a reforma federativa, a tributária e assim por diante, tudo está num impasse tremendo, porque se continuarmos no processo atual não chegaremos a nenhum resultado positivo.

Vencidas as objeções quanto ao meio e ao processo, não há dúvida quanto aos fins visados, que se impõem por si mesmos, tão evidente me parece a necessidade de continuarmos no processo de revisão da Constituição.

NEY PRADO - Qual o real sentido da cláusula pétrea e qual a sua extensão? Gostaria de ouvi-lo, porque essa matéria é muito controvertida na doutrina.

MIGUEL REALE - A Constituição é aberta e em princípio reformável, exceto naquelas conquistas consideradas definitivas para o Estado democrático de direito. O novo valor introduzido pela Constituição brasileira é o dos princípios do Estado democrático de direito, que são intuitivos à garantia dos direitos adquiridos. Nesse ponto eu precisaria tratar da forma federativa do Estado, que é a única condizente com a extensão territorial e a estrutura econômico-financeira do país. O voto secreto, universal e periódico também é algo de muito positivo e claro. Quer dizer que não vamos aceitar a eleição indireta; a eleição é direta porque somente assim haverá um Estado democrático de direito e não um mero Estado de direito, no qual pode haver eleição indireta. Na separação dos poderes a palavra "separação" é usada por tradição, mas mais se entende como uma distinção dos poderes, a não-interferência. Muito embora isso esteja hoje um pouco comprometido pela existência de institutos que estão nessa Constituição e que se-riam passíveis de alteração: as medidas provisórias, que são uma delegação de um poder para outro, com as conseqüências que todos conhecemos.

Além disso, essa Constituição criou uma soma de direitos e garantias que cobre toda a sistemática jurídica. Aliás, o mal da nossa Constituição foi o totalitarismo normativo, que inventamos no Brasil, porque subordinamos a normas constitucionais toda a vida nacional. Como o Supremo Tribunal Federal tem que se manifestar sobre todo e qualquer problema nacional, a conseqüência é que tudo vai parar nessa corte. O resultado é que em 1997 o tribunal tinha 11 mil processos e agora está com 48 mil. Isso porque a Constituição é a maior geradora desses impasses do Judiciário.

CELSO BASTOS - Esse tema do poder constituinte é dos mais obscuros do direito público. Porque, seja qual for a teoria, ela não consegue explicar satisfatoriamente este fato: como a partir de determinado momento estamos diante de outra Constituição? A dificuldade resulta, em primeiro lugar, do fato de as próprias Constituições não se pronun-ciarem sobre isso. São raríssimas as que dizem alguma coisa sobre o poder constituinte. E quando dizem é inócuo. Há duas ou três que dizem: "Fica proibido, na vigência desta Constituição, o exercício do poder constituinte originário". Ora, isso é o óbvio, em todo país onde alguém deu um golpe, ele sabia que estava indo contra a Constituição, tivesse ela essa vedação expressa ou não.

Mas o fato é que temos essa Constituição e precisamos encontrar meios de modificá-la de forma mais veloz e competente que aquela que está sendo feita pelo Congresso atual. Se não houver uma consulta ao povo, a mera introdução de uma emenda à Constituição que altere o quórum da sua modificação não encontrará unanimidade no país. A grande maioria dos autores afirma claramente que a norma definidora do quórum de alteração da Constituição é a primeira e única logicamente pétrea. Essa norma não pode ser modificada porque ela é a encarnação do poder constituinte dentro da Constituição; ela está acima das demais. Porque tudo o que os futuros congressos vierem a fazer vai ser por fruto dessa vontade direta e insubstituível do constituinte, que é o número que ele deseja ver atingido para alguém poder fazer um texto que corresponda à sua verdade.

De minha parte, acredito preferentemente na organização de entidades representativas da sociedade que se proponham a fazer campanhas de âmbito nacional, esclarecendo o povo sobre todos esses pontos que cumpre serem alterados.

OSCAR DIAS CORRÊA - Minha primeira discordância seria quanto ao procedimento. O texto constitucional de 88 não prevê revisão constitucional, só admi-te emenda. A única revisão permitida - mas que não levou a lugar nenhum - foi a do artigo 3º do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias. Portanto, se é para emendar, apresente-se uma emenda à Constituição. E aí surge o grande problema. A revisão que Miguel Reale e todos propõem é ampla, e estou convencido de que neste país nenhuma revisão desse tipo é aprovada. O único procedimento possível é a revisão pontual, tópica: apresenta-se agora a revisão de um ponto; uma vez votada, apresenta-se outra, e assim por diante. Porque, se apresentarmos três ou quatro, aqueles que são contra a primeira ou contra a segunda se unem e nenhuma delas será aprovada.

HÉLIO DE BURGOS-CABAL - Quan--do se perguntou a Sólon, o político ateniense criador da primeira Constituição: "Qual é a melhor Constituição?", ele respondeu: "Para que país e para que época?" Essa Constituição não foi elaborada para o Brasil de hoje, foi elaborada por uma minoria contra o desenvolvimento do país. O professor Reale pretende apenas corrigir um erro da nossa história. Concordo com algumas ponderações de meus antecessores com referência a sérios obstáculos à extensão do poder constituinte, que alguns entendem deva ser ilimitada, outros restrita. Por que o quórum - o maior desses obstáculos - é tão mais elevado que aquele exigido para as emendas constitucionais nas Constituições anteriores?

Nosso colega Oscar Corrêa sugere que se faça não uma revisão global, mas pontual, por meio de emendas. Ora, se é julgada utópica a primeira alternativa, por maior razão a segunda, pois há quatro anos se tenta aprovar emendas que possam atenuar alguns pontos da Constituição. E o resultado é este: as emendas saem mutiladas.

IVES GANDRA DA SILVA MARTINS - Estou convencido de que, apesar das dificuldades, há necessidade urgente de alterações fundamentais no texto constitucional, que a Constituinte revisora poderia fazer. Então, por que não escolhermos quatro ou cinco pontos que hoje estão impedindo o país de avançar e discuti-los numa Constituinte revisora?

Quanto ao quórum, divirjo do professor Celso Bastos. Entendo que se pode reduzi-lo para maioria absoluta, desde que essa redução se faça por uma emenda constitucional, respeitando o quórum de três quintos. O que vale dizer que esse quórum não pode ser considerado cláusula pétrea, porque o texto poderia falar em cinco sextos ou 99%, e então seria uma cláusula pétrea que eternizaria a Constituição, o que evidentemente não se poderia aceitar.

Concluo lembrando o exemplo português. Se analisarmos a Constituição portuguesa de 1976, veremos que ela previu a revisão. E, quando foi feita, em 1982, decidiu-se que a própria revisão poderia também não ser definitiva. Uma segunda revisão se realizou em 1989, houve uma terceira em 1994, e está sendo preparada uma quarta. Por essa razão, acho fundamental que, cada vez que um texto constitucional comece a amarrar o país, o povo possa alterar a Constituição. E uma Constituinte revisora, desde que o texto seja levado a referendo, é o caminho mais adequado para que se possa ir readaptando a Constituição às conjunturas de determinada época. Caso contrário, teremos os conceitos controlando a realidade. E na verdade, em matéria constitucional, é a realidade que deve controlar os conceitos.

ANTENOR CERELLO JÚNIOR - Voltando à questão do quórum, será que por trás dela não está o problema da preservação das minorias, que poderiam ser, digamos, levadas de roldão pela maioria, e esse quórum seria uma forma de preservar o Estado democrático? E, se for assim, na sua própria definição ela é uma cláusula pétrea. Então não temos uma interpretação lógica, temos uma interpretação de acordo com a finalidade e com o caráter histórico da cláusula. Por outro lado, todos estamos de acordo em que há necessidade realmente, por revisão ou emenda, de mudar a Constituição. O problema é como mu--dá-la. Se a revisão for total, por exemplo, como fazer um referendo em bloco? Seria muito mais fácil - em termos de explicitação, de votação, de conhecimento inclusive do povo, que é quem efetivamente vai referendar - fazer um referendo pontual.

FERNANDO PASSOS - Se pensarmos hoje na revisão constitucional pela própria linha que defende o palestrante, verificaremos que a Constituição sempre criou uma federação que não cabe no PIB. Mas as propostas de revisão constitucional de que temos conhecimento, e principalmente aquelas que necessitam da aprovação popular, via referendo ou via plebiscito, criariam uma federação ainda maior. Portanto, na prática, não vejo possibilidades de revisão constitucional que venha a mudar os benefícios colocados e consagrados na Constituição. Não quero dizer que ela não deva ser alterada nos seus erros. O que me parece é que essas mudanças estão sendo, bem ou mal, realizadas. Das 15 emendas que temos à Constituição, muitas delas foram de aspectos xenófobos e resolveram em grande parte o problema do capital internacional no Brasil. O que se pretende, em relação ao Executivo, é limitar ainda mais o poder do presidente da República de editar medidas provisórias - ao que todos somos favoráveis. Ora, a limitação da medida provisória significa consubstanciar ainda mais o texto constitucional parlamentar, porque a forma de driblar o erro da Constituição é o uso da medida provisória.

Quanto à proposta aqui em discussão, gostaria que o professor Reale analisasse a possibilidade do referendo por partes. Porque se a alteração se der no nível que todos desejamos, ela mudará algumas questões básicas da vida da população e, conseqüentemente, trará questões impopulares. Receio que uma questão impopular, mesmo que corretamente analisada, prejudique toda a revisão, e o povo a rejeite.

MIGUEL REALE - O importante é partir do ponto fundamental: há ou não necessidade de uma revisão constitucional? Se partirmos da idéia do status quo, para que estamos aqui nos reunindo, se a Constituição declara, a respeito do poder do Congresso Nacional, que este pode fazer isso ou aquilo com relação ao presidente da República e não o faz? E não o faz por quê? Porque estamos vivendo num regime em que a Constituição está entre parênteses. O Congresso Nacional age de um lado, o presidente da República age do outro, cada qual como se o outro não existisse. Quando se quer manter o status quo, o que se quer manter é a aparência da democracia que está aí.

Por outro lado, quero dizer que não sou contrário, de maneira alguma, a que haja um enunciado dos tópicos que serão objeto da Constituinte revisora. Tanto é assim que na minha exposição fiz referência a apenas três problemas fundamentais. Acho mesmo que seria conve-niente estabelecer quatro ou cinco tópicos, os mais urgentes, para serem alterados. Agora, pensar em uma solução a picado? Fazer uma emenda constitucional revisional para tratar de um caso, para depois de sete, oito meses tratar de outro, e até fazendo plebiscito para cada caso? Sinceramente, acho que a nação não merece viver de picadinhos. Ou temos uma solução global, sistemática, ordenada, ou então vamos ficar como estamos, na simulação. Meus amigos, estamos aqui, homens de responsabilidade ética, política e jurídica, e devemos reconhecer que o que está aí é uma Constituição que não está sendo cumprida, porque ela é insusceptível de ser cumprida. Portanto, o problema é este: queremos ou não queremos fazer a reforma? Repugna-me profundamente a situação atual, porque é humilhante à cidadania. Ou estamos convencidos disso ou então não adianta nada essa emenda, não adianta nada estarmos aqui discutindo.

O povo está sofrendo não porque os demagogos dizem, mas porque nossos políticos criaram um sistema constitucional altamente nocivo aos interesses populares. Por isso ousei fazer um projeto de emenda da Constituição. De emenda aberta, que poderá ser tópica, não sou contrário a que se enumerem três ou quatro problemas mais urgentes. Por exemplo, o sistema de poder, para obedecer o plebiscito que foi feito e que ninguém cumpre. Porque a regra é esta: não cumprir nada, e fazer de conta que se cumpriu. Sou contra esse "fazer de conta", sou contra essa simulação a que está reduzida a política nacional.

Desculpem-me por estar falando com tanto ímpeto, com tanta emoção. É porque não sei quantos anos ainda tenho de vida, mas lamento ter que vivê-los nesta sombra de democracia. Agora, pensar em transformá-la de pouco em pouco, na medida do possível? Francamente! Na realidade, somente se transforma uma nação quando se analisam seus problemas na sua totalidade, na sua organicidade, na sua sistematicidade. Porque não há problema jurídico separado e isolado. Ou se olha tudo e para tudo, ou melhor então é ficar calado.

IVES GANDRA - Meus senhores, em nove anos de Conselho Jurídico, nunca utilizei uma faculdade que a entidade tem, que é a de nomeação de um conselheiro honorário. Tenho a impressão de que hoje poderíamos quebrar a regra de não termos ainda nenhum conselheiro honorário. Se o conselho estiver de acordo, nomearemos então como nosso primeiro conselheiro honorário o professor de todos nós, o professor Miguel Reale.

MIGUEL REALE - Isso me comove. Muito obrigado.