EDUARDO VIVEIROS
DE CASTRO
Fotos: Ana Paula Amorim
O antropólogo
fala com exclusividade à Revista E sobre a Amazônia e a
urgência de legitimar as questões ambientais
O antropólogo carioca Eduardo Viveiros de Castro, coordenador
do Núcleo de Transformações Indígenas
do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ),
é um dos maiores estudiosos brasileiros das questões
que envolvem a floresta amazônica. Autor de diversos livros
sobre a região e sobre comunidades indígenas de vários
cantos do país - obras como Amazônia (Edusp, 1993) e
A Inconstância da Alma Selvagem (Cosac & Naify, 2002), Viveiros
de Castro opta por uma visão realista do futuro ecológico
do Brasil e do mundo. Para ele, tem aumentado a consciência
da sociedade quanto ao fato de que também está nas mãos
dela garantir a sobrevivência do planeta. No entanto, não
tem ilusões. Garante que, se a população, os
governos e as grandes empresas não incluírem a pauta
definitivamente na lista das discussões mundiais, as conseqüências
serão catastróficas. "Essa idéia de que
a tecnologia é a chave para resolver os problemas da humanidade
me parece que hoje está posta em dúvida", afirma
em entrevista à Revista E realizada durante sua passagem por
São Paulo para coordenar o seminário Ensaios Amazônicos,
ocorrido em dezembro na unidade provisória Sesc Avenida Paulista,
numa parceria entre o Sesc São Paulo e o Instituto Goethe.
"Isso não quer dizer que se possa, ou se queira, voltar
um estágio, não sou neoprimitivista, que é uma
corrente que diz que devemos voltar ao Paleolítico - até
porque, se não tomarmos cuidado, voltaremos." A seguir,
trechos da conversa.
Podemos começar
falando sobre a relação entre a tecnologia e a cultura.
O senhor acredita que as tecnologias é que moldam a cultura ou
o contrário?
Primeiro, a distinção entre tecnologia e cultura é
um pouco especiosa. Tecnologia é uma parte da cultura; já
a cultura é um vasto sistema tecnológico de todo tipo:
a língua, a vestimenta, o modo de administrar relações
humanas, tudo isso é tecnologia. Logo, a distinção
entre tecnologia e cultura me parece difícil. A menos que vejamos
a tecnologia de acordo com o conceito que se tinha dela no século
19: algo que envolvia máquinas e, mais tarde, sinais eletrônicos
e informação. Se entendermos a tecnologia como efetivamente
técnica, algo que tenha mediação material de máquinas
e objetos semelhantes, é possível dizer que se trata de
um circuito de mão dupla. As tecnologias vão canalizar
a cultura para certas direções que não estavam
previstas por aqueles que as implantaram, pelas culturas que as adotaram.
Por outro lado, cada sociedade tem a tecnologia que merece. Quer dizer,
a própria sociedade vai criar os problemas, como dizia Marx [Karl
Marx, 1818-1883, economista, filósofo e socialista alemão]:
"A humanidade só coloca os problemas que pode resolver".
Não sei se é totalmente verdade, mas é no sentido
de que a humanidade só se impõe os problemas que são
interessantes para ela naquele momento histórico.
A sua área
de pesquisa trata da questão indígena. É possível
uma reflexão sobre os erros cometidos nessas sociedades, extintas
ou semi-extintas, para que possamos aprender com o passado?
É muito comum usar a questão indígena nessas reflexões;
é um motivo clássico dos moralistas, desde Montaigne [Michel
Eyquem de Montaigne, 1533-1592, ensaísta francês], que
os índios têm muito para nos ensinar, que suas relações
sociais são muito melhores do que as nossas, que há mais
justiça, mais respeito... Enfim, as sociedades indígenas
exibiriam uma série de qualidades e virtudes morais que nós
não temos ou perdemos. Meu ponto é que isso é um
equívoco profundo. Primeiro, porque se supõe que as sociedades
indígenas existem para resolver nossos problemas metafísicos,
nossas angústias pessoais, o que realmente não é
o caso. Segundo, as sociedades indígenas, de fato, têm
uma via de realização da existência humana muito
diferente da nossa, que envolve, entre outras coisas, uma existência,
digamos, em baixa intensidade energética e tecnológica.
Eu diria que é incomparável a situação delas
[das sociedades indígenas] com a nossa. É um pouco absurdo
querer comparar um complexo cultural do tamanho do ocidental como temos
hoje com o da sociedade indígena. Então, é muito
difícil usar essas organizações sociais para tirar
lições de moral, quaisquer que sejam. Entretanto, vejo
que hoje estamos vivendo em uma espécie de nova Idade Média,
uma espécie de Idade Média pós-revolução
tecnológica, no sentido de que o modelo Estado-nação,
que foi formado a duras penas no século 19, está começando
a mostrar suas limitações.
O senhor acredita
que tenha se tornado mais evidente a percepção de que
as ações individuais têm repercussões coletivas?
Acho que sim. Está todo mundo junto. Ao mesmo tempo, isso não
quer dizer que todo mundo tenha ficado igual, muito pelo contrário.
Acho isso importante também. Ao estudar as comunidades indígenas,
aprendi que existe uma idéia muito comum entre nós, antropólogos,
de que os problemas humanos são todos os mesmos, em toda parte
sempre foram os mesmos, e o que varia são as soluções
que cada sociedade dá a eles. Ou seja, é a idéia
de que no fundo somos todos iguais, o que varia são as soluções
de cada sociedade. Acho que está claro que isso não é
verdade: o que varia são os problemas, as sociedades têm
problemas muito diferentes entre si, e elas são diferentes por
causa dos problemas que têm e não por causa das soluções
que dão a eles. A fração mais urbanizada e industrializada
do planeta, e com consumo energético mais elevado - como os Estados
Unidos e alguns países da Europa -, começou a lidar com
outros problemas. A questão hoje é: "Vamos chegar
ao século 22?". Se sim: "Com quantas pessoas a Terra
vai chegar lá?" Por isso falo que é como se estivéssemos
em uma nova Idade Média. De repente, as possibilidades do fim
do mundo estão novamente no horizonte, evidentemente não
mais no mesmo sentido. Essa idéia de que a tecnologia é
a chave para resolver os problemas da humanidade me parece que hoje
está posta em dúvida. Isso não quer dizer que se
possa, ou se queira, voltar um estágio. Não sou neoprimitivista,
que é uma corrente que diz que devemos voltar ao Paleolítico.
Até porque, se não tomarmos cuidado, voltaremos. Acho
que temos de começar a imaginar que a tecnologia não é
o modo de o homem controlar a natureza, mas é o modo de o homem
controlar as suas relações com a natureza. O homem pode
ficar certo de uma coisa: se ele for brigar com a natureza, vai perder.
Hoje, São
Paulo tem 14 milhões de habitantes, fato que jamais ocorreu na
história da humanidade. Diante disso, não sabemos o que
vai acontecer, não temos parâmetro. Como o senhor vê
essa realidade?
Acho que a cidade é uma invenção tecnológica
espantosa, que está na raiz de uma série de outras invenções
tecnológicas. Não haveria nada do que estamos discutindo
hoje, telemática, informática etc., se não fossem
as cidades. O fato é que o Brasil é um país urbano,
tem mais gente na cidade do que no campo. A Amazônia é
uma região urbana, 80% da população amazônica
está nas cidades. Manaus [capital do Amazonas] tem 2 milhões
de habitantes, é uma monstruosidade tropical que fica ali cozinhando
com esgoto a céu aberto e palafitas a uma temperatura insana,
uma cidade que gasta uma fábula de energia para refrigerar os
prédios porque eles são construídos inadequadamente,
com modelos do Sul, de aço e vidro. Em suma, não dá
para financiar a economia dessa forma. As pessoas ganham dinheiro fazendo
isso, mas não dá para continuar desse jeito. Acho que
as cidades vão sofrer um colapso monstruoso. Já sofreram
um no século 19, mas escaparam dele porque naquele tempo ainda
havia espaço para a tecnologia entrar e remediar. Por exemplo,
Londres, no século 19, foi uma cidade que estava se afogando
no próprio esgoto. O [Rio] Tâmisa era um esgoto gigantesco
a céu aberto. A cidade tinha epidemia de cólera, era uma
cidade infecta horrorosa, e era a capital do mundo, a grande cidade.
Ela conseguiu se resolver, mais ou menos, a duras penas, graças
a um processo de saneamento drástico e a leis municipais muito
duras. Daí a cidade se levantou, e hoje é ecologicamente
melhor do que São Paulo. Basta olhar o Tâmisa e o Tietê.
Mas vai chegar um momento em que a tecnologia não servirá
mais. Acho que a tendência é a espécie humana ter
de encontrar um modo de implantação geográfica
que não seja mais nas grandes cidades. Vejo que as metrópoles
estão condenadas, vamos ter de imaginar coisas como cidades médias,
interiorização das metrópoles, criar uma interação
maior entre cidade e campo, agricultura urbana. Enfim, criar todo um
novo modo de vida.
E
a opinião pública, ou a elite dirigente, elas parecem
pouco informadas desse tipo de perigo. Isso é verdade?
Já se disse várias vezes que a classe dominante brasileira
é uma das mais burras do planeta. Melhor dizendo, é uma
das mais "espertas", porque extrai deste país há
500 anos, mas é burra, sem largueza de visão nenhuma para
enxergar o Brasil dentro do mundo. Mas acho que esse cenário
está começando a mudar um pouco, está começando
a cair a ficha de que, se nós não cuidarmos, vamos ter
matado a galinha dos ovos de ouro. Porém, mesmo assim, você
ainda vê, por exemplo, os plantadores de soja de Mato Grosso,
em reuniões com o ministro da Agricultura ou com o presidente
da República, dizendo que os relatórios de impacto ambiental
[ou Rima, em um projeto ambiental, documento exigido pela política
ambiental brasileira que explicita quaisquer alterações
no meio ambiente, resultantes da atividade humana, que possam afetar
a saúde, a segurança da população local
e a qualidade dos recursos ambientais, e que deve ser apresentado aos
grupos sociais interessados e às instituições envolvidas
na tomada de decisão sobre o projeto em estudo] são um
entrave para o desenvolvimento brasileiro, que o fato de não
poder derrubar matas atrapalha o desenvolvimento brasileiro, que índio
e quilombo atrapalham o desenvolvimento brasileiro. Será que
eles não entenderam? Será que a ficha não caiu?
Será que não entenderam que se transformarem o Brasil
no que eles querem, em uma enorme plantação de soja ou
em um grande pasto de gado, isso vai nos fazer ir mais para o buraco?
Acho que o pessoal ainda não entendeu o que os físicos
chamam de efeito borboleta, que tem a ver com a teoria do caos...
O senhor veio
a São Paulo para participar do seminário Ensaios Amazônicos
e de um encontro que tratou dessa questão ambiental. O que foi
discutido?
Esse encontro teve como foco o fato de que, de certa maneira, a Amazônia
hoje é o centro do mundo. Sob vários aspectos, é
o centro do mundo no imaginário mundial, ali é que está
a maior floresta do mundo e também a maior quantidade de recursos
genéticos que podem vir a constituir fonte de medicamentos e
substâncias fundamentais. Verdade ou não, enfim, é
o que se discute. Do ponto de vista geopolítico, é o centro
do Brasil. Muitas pessoas não se dão conta de que somos
caranguejos e moramos no litoral, mas que boa parte do fluxo de processos
socioeconômicos está passando pela Amazônia. É
por lá que está passando o dinheiro do narcotráfico,
que não é pouco, é por lá que estão
passando as grandes obras de infra-estrutura para escoamento da produção
agrícola da soja, também é onde estão as
grandes discussões sobre novos modelos de exploração
econômica de recursos naturais, como essas concessões de
floresta, e é lá que está havendo a maior migração
para as cidades da história recente. Ou seja, é para lá
que os olhos do mundo estão voltados. Então, de certa
maneira, hoje a Amazônia deixou de ser o que era para nós,
aquele lugar longe, o fundo do nosso quintal que um dia iríamos
explorar, uma coisa enorme, a maior floresta do mundo, fonte nossa de
orgulho e de ignorância. Isso já era. Hoje, a Amazônia
está completamente integrada ao Brasil. Mais do que isso, acho
que o Brasil se "amazonizou" - creio que isso tenha começado
quando Brasília foi construída no interior. Ao mesmo tempo,
é uma região que está extremamente ameaçada
do ponto de vista ecológico. Muito mais do que se imagina, não
só pela velocidade do desmatamento, mas também porque
está havendo um processo global de mudança climática
que ameaça aquela região toda.
Isso tem a ver
com o projeto no qual o senhor está envolvido com o Instituto
Goethe?
Exato. Estamos discutindo a produção de uma obra multimídia
em parceria com a Alemanha, numa colaboração que está
sendo articulada pelo Instituto Goethe. A idéia é discutir
a possibilidade de produzir uma reflexão estética, científica
e política sobre a Amazônia. Porque normalmente você
tem um discurso científico sobre a floresta, as pessoas denunciam
o desmatamento e suas conseqüências. Mas, a meu ver, está
faltando perceber esse problema do ponto de vista de sua significação
existencial para todos. Não é por acaso que a Alemanha
se interessou em co-participar da produção de uma obra
sobre a Amazônia, os europeus estão perfeitamente conscientes
de que o mundo inteiro está ligado à Amazônia, o
mundo inteiro depende dela de alguma forma. Eles estão preocupados.
Lá, na ponta extrema do capitalismo mundial, as pessoas já
se deram conta de que não dá mais para separar o que é
sociedade e o que é natureza, o que é economia e o que
é ecologia. Hoje, sabemos que economia e ecologia são
uma coisa só, e que a sociedade existe dentro de parâmetros
termodinâmicos, físicos, biológicos, botânicos,
zoológicos, climáticos. Em suma, as sociedades são
entidades materiais, que produzem efeitos materiais, e interferem no
planeta. Sabemos que, quando uma fábrica produz determinada substância
química para esfriar a geladeira, ela pode estar criando um buraco
na camada de ozônio que vai gerar determinados efeitos na saúde
da população e no rendimento da agricultura. Ou seja,
começamos a perceber que tudo está ligado a tudo. Do micróbio
ao leão, passando pelo homem, estamos todos no mesmo barco. E
o lugar onde se vê que não dá mais para separar
as coisas é precisamente a Amazônia.
O senhor também
está envolvido em um projeto chamado Amazon. De que se trata?
Esse é um projeto antropológico meu, dos meus alunos e
meus colegas. Estamos escrevendo um livro coletivo sobre o pensamento
indígena. Tem a ver com essa obra que estávamos falando,
porque justamente uma das coisas que estão na agenda desse projeto
coletivo é incorporar de maneira central o ponto de vista das
pessoas que moram na Amazônia. Ali há uma civilização
autóctone indígena, que produziu um pensamento próprio,
que tem relevância para o problema do futuro da Amazônia
e que é muito pouco conhecido dos brasileiros. Uma das coisas
pensadas para essa obra é contrastar o modo como os índios
concebem o que está acontecendo com a Amazônia com o modo
como a Fiesp [Federação das Indústrias do Estado
de São Paulo], o governo e os cidadãos das cidades brasileiras
a concebem. Chamar um pouco a atenção para desfolclorizar
o índio, tirar essa idéia de que o índio é
um ser da natureza e mostrar que todo mundo é da natureza. Não
são só eles que têm esse privilégio ou esse
desprivilégio, estamos todos enfiados até o pescoço,
ou um pouco mais, nas condições naturais. Mas, por outro
lado, os índios já têm, de fato, uma reflexão
sobre a natureza, de alguma forma eles já chegaram aonde estamos
tentando chegar com muito esforço. Não porque eles sejam
mais inteligentes, simplesmente porque eles tomaram outro rumo e saíram
por outro lado na origem da história.
Por que no Brasil
há reticência em discutir esse tipo de assunto?
Não acho que seja reticência, é muita ignorância
por parte da população; acho também que existe
algum interesse malévolo, digamos assim, por parte dos grandes
capitais que exploram a Amazônia. Eles não estão
muito interessados em que se fale nela, lá eles fazem o diabo,
coisas que não põem em prática em outros lugares,
há uma série de medidas levadas a cabo na Amazônia
que não poderiam ser feitas em outros lugares, em termos de violência
etc. Essa madeira extraída ilegalmente da Amazônia não
vai terminar na casa de criminosos, vai terminar na casa de respeitáveis
cidadãos de São Paulo, de Paris, de Londres, do Rio de
Janeiro. Entretanto, essa madeira foi tirada de lá matando-se
gente, explorando trabalho escravo e mais uma série de outras
coisas. A Amazônia tem uma quantidade de trabalho escravo espantosa,
inclusive nas fazendas das quais alguns proprietários são
representantes do povo no Congresso Nacional. Há vários
deputados que têm fazendas onde o Ministério Público
denunciou a existência de trabalho escravo. Ou seja, a Amazônia
é, de fato, o lugar onde se faz o serviço sujo. Por uma
razão ou por outra, esse serviço sujo sempre foi tratado
como um mal necessário para que o capitalismo prosseguisse no
Brasil, para que o país se desenvolvesse.
Como o senhor
acha possível fazer circular uma conscientização
acerca dessa realidade?
Com educação, trabalho de formiga, reportagem. Como sempre,
quando a informação vem de fora todo mundo presta mais
atenção, e como agora está chovendo na imprensa
mundial a notícia do aquecimento global, as catástrofes
ecológicas e o filme do Al Gore [o documentário Uma Verdade
Inconveniente, do ex-vice-presidente dos Estados Unidos, que denuncia
os perigos do aquecimento global na atmosfera], o pessoal está
começando a prestar atenção no Brasil. Se esse
filme tivesse sido feito pelo Gabeira [Fernando Gabeira, deputado federal
pelo PV do Rio de Janeiro] não teria a repercussão que
está tendo no Brasil, mas como foi feito pelo Al Gore o papo
é outro. É bom porque sempre gostamos de imitar os outros.
Então, quem sabe a gente não resolveu imitar a parte boa,
porque sempre imitou os aspectos mais negativos do capitalismo. Por
fim, além da base de educação, inclusão,
esclarecimento, propaganda, se tiver uma catástrofe ecológica
vai todo mundo prestar atenção. E isso realmente pode
acontecer. Dá para perceber que as coisas não estão
nos eixos. Em parte a imprensa é meio dura, demora a penetrar
em certas questões, como as questões ambientais. Mas acho
que agora está entrando, acho que o momento é esse. Por
isso essa obra da Amazônia [a parceria com a Alemanha por intermédio
do Instituto Goethe] é oportuna, veremos como vamos fazer em
termos de trabalho. Acho que vai ser um pouco de tudo, vai ser diverso,
vai haver coisas aqui, na Alemanha e em Manaus, e por vários
meios: texto, livro, música, teatro e conferência. Vai
ser um pacotão que tem a ver com arte e tecnologia. A Amazônia
vai ser uma vanguarda tecnológica, pois os recursos genéticos
e a economia se deslocaram para a área da biologia. Quer dizer,
a física não é mais a ciência estratégica
para a economia, como era no século 19. Hoje, é a biologia.
A biologia move a economia, e a Amazônia é um enorme repositório
de possibilidades biológicas. Então, ela está na
alça de mira de todas as grandes companhias de biotecnologia,
da indústria farmacêutica, está todo mundo de olho
lá. Todo mundo acha que atrás de uma daquelas plantinhas
há alguma substância que cure o câncer.
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