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Nunca se vendeu tanta música brasileira como agora e, por outro lado, também nunca se vendeu tão pouca música americana. Isso não seria uma contradição ao conceito de globalização que deveria padronizar os gostos musicais como padroniza a cultura em termos gerais?
Eu tenho uma visão sobre isso que é um pouco contra a corrente. Primeiro porque eu não acredito no termo "globalização", isso é apenas uma nova nomenclatura para falar de neocolonialismo. Ou seja, esse fenômeno que surgiu, com maior ênfase, a partir da queda do muro de Berlim. Esse é um termo novo encontrado para falar da inexistência de uma resistência aos EUA. Eles são senhores da história porque não têm adversários políticos. E, assim, passa a existir uma camuflagem que é o que as pessoas, nos anos 60 e 70, chamavam de imperialismo. Só que, como não há resistência, nem uma briga ideológica, o capitalismo reina soberano. A expressão "globalização" é muito mais simpática e as pessoas não falam nada sobre isso. Esse conceito é uma ficção sociológica, porque já existe, e sempre existiu um processo internacionalizante. McLuhan detectou isso em 1956 quando escreveu A Galáxia de Gutenberg. Agora, com relação à música, o que acontece no Brasil é um fenômeno muito interessante: se fizermos uma análise da história social da música popular brasileira, o que a gente vai perceber é que ela é cíclica. Há momentos em que ela está no auge do prestígio e do consumo e há momentos em que ela perde muito espaço e vai lá para o fundo do poço. Isso você vê quando começa a surgir Pixinguinha e todo o chamado grupo da Tia Seata. Nessa época, a música brasileira era considerada uma coisa de marginais e malandros. Depois, vem uma época em que a MPB perde esse estigma e passa a conviver com o bolero mexicano, com a rumba e o mambo cubanos, com o foxtrote americano e com o blues e o jazz.

Isso em que época?
Na passagem dos anos 30 para os 40. Depois o bolero mexicano se sobrepõe a todos esses outros ritmos e só convive, amistosamente, com o mambo. A MPB, nesse período, tem um ligeiro refluxo que explode mais tarde na época da Rádio Nacional, quando atingiu os píncaros de popularidade. Na chamada "Era do Rádio", a meu ver, deu-se um dos momentos mais glorificantes e gloriosos da MPB. Curiosamente, depois dessa época, ela entra em um novo declínio para emergir com força total a partir de meados dos anos 50, quando João Gilberto grava Chega de Saudade, e o grupo do Tom Jobim, Nilton Mendonça, Johnny Alf e Vinícius de Morais começa a criar uma nova estética musical que é a chamada bossa nova.

E essa nova estética musical contrapôs que movimento?
Não se contrapôs a nada, porque na verdade tinha um vazio na MPB que era preenchido em parte por sambas-canções cantados por Cauby Peixoto, Anísio Silva e Nelson Gonçalves. Depois esses jovens músicos brasileiros foram para os EUA e voltaram com muita influência do jazz, a ponto de Carlinhos Lira, um dos precursores da bossa nova, fazer uma música chamada Influência do Jazz. Eles deram à bossa nova essa roupagem que a gente conhece hoje, bonita e gostosa de ouvir. E não há nada de grave nisso, porque nenhum som musical é absolutamente puro, o blues e o jazz americano não são. Eu, particularmente,considero a mistura algo extremamente saudável, porque só reconheço como ritmo absolutamente puro o das sociedades primitivas. Agora, todo o ritmo da civilização, e mais especialmente os ritmos do meio urbano industrial não são puros. A bossa nova teve influências do jazz, na minha opinião, altamente saudáveis, porque criou uma estética musical para o Brasil e permitiu o aparecimento de outros ritmos altamente importantes. Com isso, a MPB, mais do que atingir níveis de popularidade, ganhou projeção internacional. Depois vieram os festivais, que corroboraram essa posição da bossa nova, e o Tropicalismo, que nem está com essa bola toda.

Por que o senhor pensa assim?
Eu acho que o Tropicalismo teve uma importância estética na cultura brasileira como um todo, mas na música não teve a mesma relevância da bossa nova. Nos anos 70 e 80, a MPB andou meio claudicante, e hoje, em face a essa grande explosão da música sertaneja e da criação de conjuntos de pagode, a música americana não tem mais espaço. Agora é preciso ver que paralelamente a isso tem uma jogada mercadológica das gravadoras. Se elas vêem que a MPB dá muito mais rentabilidade do que a música estrangeira, sabem que não tem sentido investir em música americana, italiana (que dominou no início dos anos 60) ou francesa (que teve grande influência nos anos 50) se o ritmo tupiniquim tem toda essa força. Mas isso é um rito de passagem. Chegará um momento em que esse ritmo vai saturar, aí a gente vai ter de ouvir, ou terá o prazer de ouvir, talvez, os americanos, franceses, italianos, etc. É uma coisa cíclica que acontece com a MPB.

Voltando um pouco ao Tropicalismo, o senhor acha que esse alarde que se faz hoje em dia acerca da importância que teve o movimento para combater a ditadura, por exemplo, não é tão relevante?
Para combater a ditadura é absolutamente falso e irrelevante porque o Tropicalismo não fez isso. O Gilberto Gil, o Tom Zé, o Torquato Neto, o Caetano, que são os líderes do movimento, não eram apolíticos, porque não existem pessoas apolíticas. O apolítico já é político pela opção de ser apolítico. E eles não fizeram nada contra a ditadura, o Proibido Proibir do Caetano era um discurso a favor da liberdade, mas que não tinha diretamente nada a ver com a política, porque foi uma letra feita muito antes do Ato Institucional Nº 5. Os tropicalistas são importantes sob o ponto de vista das transformações da estética. Agora, sob o ponto de vista político, o Tropicalismo não tem nenhuma contribuição relevante. Eu sempre disse isso por convicção e não estou sozinho. Por exemplo, um dos mais ilustres e talentosos estudiosos da minha geração, Gilberto Vasconcelos, que acabou de escrever um trabalho chamado O Príncipe da Moeda, comunga dessa idéia comigo. Agora do ponto de vista estético, sem dúvida o Tropicalismo foi um divisor de águas. Tanto é assim que o Caetano certa vez, irado com as pessoas que o vaiavam, disse: "Se vocês forem em política como são em estética, nós estamos fritos. Vocês não entendem nada!". Foi quando ele brigou com o público em 1968, no Tuca. Eu estava presente e cometi a heresia de vaiá-lo e ele estava certo, o público é que estava errado. E isso é uma das coisas que eu mais me arrependo de ter feito do ponto de vista cultural. Mas com a mesma honestidade digo: o Tropicalismo é irrelevante, ou tem muito pouca relevância, politicamente.

Então o senhor acha que houve oportunismo?
Não. Em suas declarações, Gil e Caetano sempre diziam que não sabiam o que queriam, mas sabiam o que não queriam. Isso prova que eles não tinham uma posição política em relação aos militares. Tanto que Gilberto Gil chegou a dizer que achava o presidente Geisel simpático, e achava mesmo. Afinal, não há nada de grave em achar o presidente Geisel simpático. As declarações de Glauber Rocha em relação ao governo militar são extremamente favoráveis, ele declarou que o presidente Geisel precisava mesmo existir porque o Brasil tinha de mudar. Há gravações na TV disso. Ele irritou profundamente a esquerda da época porque era um livre pensador que resolveu falar o que pensava.

E por que então essas pessoas estão acima do Bem e do Mal? Por exemplo, o lançamento do livro do Caetano...
Isso na verdade acontece porque, entre outras coisas, eles têm um trabalho de altíssima relevância. Quem questionar o trabalho do Caetano e do Gilberto Gil é porque não conhece nada sobre a cultura brasileira. Eu nomeio quatro pessoas nesse contexto: Chico Buarque, pelo texto poético divino; Caetano Veloso e Gilberto Gil, pela criatividade e Edu Lobo, pela musicalidade. Eles são vitais para a cultura musical brasileira, além do fato de serem homens que sabem fazer um bom marketing pessoal, especialmente o Caetano. Ele alia genialidade musical, talento com a palavra e um grande conhecimento de marketing. E não há nada de mau nisso. É muito justo, porque o artista precisa estar sempre em pauta, e o Caetano sabe disso com rara felicidade. Dos quatro que citei, ele é quem melhor sabe fazer isso.

Muitos músicos e maestros brasileiros desgostam da MPB que se produz a partir da bossa nova. Comparam esses músicos a Radamés Gnattali e Villa-Lobos, por exemplo, que eram os representantes da música popular. Existe mesmo essa diferença aguda de qualidade?
Eu considero isso de um subjetivismo muito grande. Nós não somos obrigados a ter a erudição dos maestros, do mesmo modo, por exemplo, que uma moça da periferia de São Paulo, que não tem acesso à cultura, prefere ouvir Tiririca a Caetano ou Nelson Ned a Chico Buarque. E você não tem como contestar isso. Não se pode dizer que aquela moça tenha um mau gosto musical porque essa é uma questão cultural. Não existe uma estética científica musical que possa me dizer o que é bom ou ruim. Nós podemos perfeitamente dizer que gostamos de tal coisa e as pessoas não podem dizer que é mau gosto, porque todos nós temos o direito de gostar daquilo que nos aprouver. É claro que um teórico literário, com profundos conhecimentos de estrutura da narrativa, vai gostar muito mais de Machado de Assis que de Adelaide Carraro. Do mesmo modo que uma pessoa que estudou muita teoria musical provavelmente vai achar maravilhosa a 40ª Sinfonia de Mozart, As Baquianas de Villa-Lobos e as missas brandeburguesas de Bach e vai detestar Tiririca ou Nelson Ned. Mas essas pessoas não estão autorizadas a dizer que aquilo é bom e Nelson Ned é ruim, porque senão ficaria o erudito a determinar o gosto musical, e isso não seria justo e não é bem assim.

Não existem os donos da verdade?
Claro. Se nós tivéssemos que usar uma medida do gosto pela quantidade, teríamos que dizer que as coisas que não gostamos são melhores porque são as mais consumidas. Quantas pessoas no Brasil ouvem música erudita, em termos percentuais da população brasileira? Suponha, otimistamente, que 5%. Isso significa que 95% da população ouve música popular, desses 95% eu acho que 45% ouve música popular dita de boa qualidade. Assim, sobra 50% da população brasileira ouvindo Tiririca, Chitãozinho e Xororó, Leandro e Leonardo, etc. Portanto, esse é um critério altamente subjetivo e eu acho que até elitista. Mas não existe uma cientificidade do gosto, mesmo porque os intelectuais são muito chatos nesse aspecto e um pouco preconceituosos também.

Voltando um pouco para música e política. Cada época da nossa história teve um movimento musical que a identificou. A bossa nova com JK e o Tropicalismo no regime militar. E hoje? Estamos sob a égide do pagode?
Eu não vou falar de forma jocosa, porque não penso assim. Eu acho que é o governo do pagode no bom sentido e o governo do ritmo sertanejo. E isso porque hoje eles dominam as paradas de sucesso. Também não acho que se resuma só a isso. O Chico Buarque, por exemplo, lançou o disco Paratodos, no começo do governo Fernando Henrique. E é um disco que se mantém até hoje. Eu acho que falar isso é um preconceito musical. É o governo do pagode mesmo, mas eu coloco isso no bom sentido.

Mas, por outro lado, essa pluralidade musical não seria um reflexo da democracia, no sentido de que não há uma ditadura do gosto? O senhor pode associar isso com o movimento democrático explícito que o país vive?
Eu acho que é uma coincidência. Não acredito que tenha a ver diretamente com o fato de vivermos em uma democracia. O presidente Geisel falou uma vez sobre democracia relativa, eu me lembro que a esquerda brasileira ficou furiosa com ele, mas eu concordo. Temos uma democracia política, uma democracia de discurso, mas não temos uma democracia econômica e nem social. Agora, essa democracia que você colocou é cultural. Eu tenho a impressão de que isso é muito mais decorrente da pluralidade étnica do país do que qualquer outra coisa. O Brasil sempre teve essa pluralidade de ritmos, mesmo durante a época da ditadura brava, que matou muita gente. Na verdade, naquela época, o que nós tínhamos eram grandes assassinos travestidos de presidentes. Eu me envergonho de dizer que tive um presidente como Costa e Silva ou o Médice, eles eram assassinos. Já não posso falar isso do presidente Geisel e de Figueiredo, que foram homens que tiveram um compromisso público, ainda que compelidos pela pressão social, de fazer a transição democrática e cumpriram, não fazendo mais do que a obrigação.

Dessa pluralidade musical na qual vivemos, o que vai ficar? Costuma-se dizer que a qualidade de ser bom é o que faz as coisas perdurarem no tempo.
Mas veja que perdura para uma elite. Pergunte para um senhor de 70 anos, que não tenha acesso à cultura, se ele se lembra da Tropicália. Não. É por isso que eu digo que perdura para a elite intelectual do país.

Mas todos conhecem o Caetano...
Claro. Mas eles são conhecidos como pessoas. Só quem lembra deles inseridos no contexto histórico é a elite. A cultura culta é o que a gente lê hoje, a cultura não-culta se perde no tempo porque ninguém pesquisa. Só se pesquisa a cultura da elite, porque quem pesquisa é a própria elite. Isso, por sua vez, em virtude do fato de que é a elite quem tem acesso à cultura nesse país.

Nesse caso, por que a elite não pesquisa uma cultura que não seja necessariamente a sua?
Ela até que pesquisa coisas que sejam da cultura popular. Por exemplo, a dança de São Gonçalo, o Bumba-meu-boi, o Moçambique, o Boi de Mamão. Pesquisa alguma coisa, mas não tudo. Assim como não se pesquisa tudo na cultura erudita também, mas ainda assim, pesquisa-se muito mais. Na Faculdade de Letras da USP tem mais de 200 teses sobre Machado de Assis e uma sobre Adelaide Carraro. Há 236 teses sobre Frans Kafka. No caso de Kafka, eu não posso dizer muito, mas será que Machado tem mesmo uma obra tão inesgotável a ponto de 200 pessoas pesquisarem e ainda se continuar pesquisando sobre esse autor?

Quais outros movimentos da cultura alheia à elite mereceriam ser analisados?
Pouco se sabe sobre o sindicalismo brasileiro, pouco se sabe sobre a boemia do Centro da cidade, assim como sobre o submundo cultural nosso de São Paulo. Esse é o bas fond cultural de São Paulo, é a cultura da miséria, da prostituição, do gigolô. É a escória cultural do país. Isso não se estuda, é por isso que só se perpetua a cultura erudita. Essa é a que vai para os livros, e nós, os intelectuais, somos quem pesquisa e quem escreve.

É um círculo vicioso...
Claro. Não estou dizendo que essa cultura de elite não seja relevante. Eu sou um acadêmico, seria um contra-senso da minha parte dizer isso. Ela, na verdade, é vital para nós. Agora, não se pode, em nome da cultura erudita, deixar de lado todo o resto. O Tropicalismo se perpetuou porque foi um movimento de elite. Por que não se pesquisou o movimento que Léo Canhoto e Robertinho fizeram na música sertaneja quando introduziram a guitarra elétrica? Isso revolucionou a música sertaneja, em 1970, como João Gilberto fez com a MPB. Na mesma proporção, Léo Canhoto foi tão revolucionário quanto João Gilberto, só que ninguém sabe disso porque ninguém pesquisa.

E o senhor teria outros exemplos de revoluções marginalizadas na cultura em geral?
Na literatura, embora não tenha chegado a ser um movimento, há a Cassandra Rios, Adelaide Carraro, Brigite Bijou, Altrebla, escritores considerados menores e que levaram até o estigma de pornográficos. Mas na realidade a Cassandra Rios foi a primeira mulher a tocar na literatura homossexual, ela abriu arestas para grandes escritores falarem coisas ligadas ao homossexualismo. Quando ela começou a escrever, no início dos anos 60, era um grande tabu falar sobre homossexualidade, e ela detonou isso, rompeu com esse preconceito escrevendo nada menos que 43 livros sobre homossexualidade.

Mas essa literatura, na sua opinião, tem qualidade?
Não me sensibilizou no primeiro ou segundo livro. Depois percebe-se que existe uma estrutura para fazer um romance que é o chamado romance linear. Ela tem um livro chamado A Borboleta Branca que é maravilhoso. Se você, não conhecendo a obra de Frans Kafka, colocar naquele livro uma capa dele, jura que aquilo é Kafka.

Qual o papel da mídia no fenômeno de vendagens musicais?
Eu acho que aí tem o olho esperto de uma pessoa especializada em marketing, que tem sensibilidade para fazer o grupo vingar. É claro que ele tem que ter o mínimo de trejeito para fazer sucesso, senão ninguém investe. Tem que ter ritmo, ser afinado, ter jogo de cintura, mise-en-scène, corporalidade para aparecer na televisão, não é à toa que a Carla Perez faz tanto sucesso. Ela tem o trejeito, é simpática, talentosa para dançar, está vendendo o produto dela. Não é de baixa qualidade. Baixa qualidade para quem?

A explosão de marketing é um fenômeno recente?
Não. Houve um cantor, chamado Iunes, que foi um grande sucesso nos anos 50, um outro de nome Gasolina foi um grande sucesso dos anos 60. Germano Matias, um grande sambista dos anos 50, dividia a parada de sucesso com Adoniram Barbosa. Depois passou e acabou, como os nomes de hoje vão passar. A não ser que os intelectuais resolvam fazer uma pesquisa e dêem a eles status de grande obra, como se fez com Luís Gonzaga por exemplo. Ele foi um eleito, ninguém duvida do talento do Gonzagão, mas quantos iguais a ele devem existir? Peninha era execrado, foi só o Caetano gravar Sonhos para pararem de falar mal dele. Todos zombavam de Coração Materno de Vicente Celestino, que conta a história de um apaixonado que tira o coração da própria mãe para levar para a amada, o Caetano regravou e, hoje, o Vicente Celestino é muito respeitado. Os intelectuais só acham bom o que outro intelectual faz.

E a relação da música com o poder? Como é que, no Brasil principalmente, os governantes usurparam dos artistas e da música para se firmar?
Existiu. O Nilo Peçanha, o Arthur Bernardes, o Prudente de Morais, o Getúlio Vargas, todos eles fizeram isso. JK filiou sua imagem à bossa nova, tanto que Juca Chaves fez uma música brincando com isso, falando do "presidente bossa nova". Os ditadores militares usaram a música também. Aliás, você pode contar a história política do país através da música popular brasileira. Noel Rosa defendia o Estado Novo fazendo músicas que apoiavam o presidente Getúlio Vargas, dizendo que "o trabalho é que enobrece o homem". Ele era favorável ao Estado Novo assim como Villa-Lobos. O uso ideológico da música sempre se fez, e isso não só no Brasil, em todo o mundo, só que aqui isso é mais frequente. E tanto contra quanto a favor.

Como está a produção cultural universitária?
Não há uma produção boa hoje, pois afinal a universidade está à míngua. O projeto político deixou-a muito prejudicada. Mas eu acredito que vá melhorar.

Como o senhor vê a produção cultural do Sesc?
Já participei de diversos eventos organizados pela instituição e acredito que o Sesc tem investido na cultura mais do que qualquer outra instituição no Brasil. A ECA está organizando em conjunto com a entidade um grande evento a ser realizado no ano que vem. O evento abordará o tema da comunicação e educação. Gostei muito da exposição do Flávio Império e acho que deveria continuar nesse mesmo estilo.