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Atualmente, a historiografia parece ter tomado à frente no tocante às ciências humanas. Por que estamos vivendo um renovado interesse pela História do Brasil?
Provavelmente porque estamos passando por uma mudança de signos. Nesse momento aparece um interesse muito grande pela história; não necessariamente pela história, mas por uma interpretação nova do país. Isso aconteceu nos anos 30. Em 1933 houve a publicação do Casa Grande e Senzala, do Gilberto Freire, do Raízes do Brasil, de Sérgio Buarque de Holanda, e do Evolução Política do Brasil, do Caio Prado. Eles deram as linhas mestras do pensamento nos anos seguintes. Depois, a geração dos anos 50 colocava novamente uma mudança na interpretação da história que se originou no livro do Celso Furtado, A Formação Econômica do Brasil. E, agora, mais uma vez, estamos saindo de um ciclo autoritário e centralizador e caminhando para um ciclo mais democrático, mais descentralizador.

Mas onde entra o renovado interesse na História do Brasil?
Fundamentalmente, o que desvalorizou a história durante o regime militar foi que, para se manter um regime autoritário, você precisa necessariamente da idéia de que a sociedade é fraca e que os dirigentes têm idéias mais avançadas e que podem impor isso. Traduzindo em miúdos: o povo é burro, não sabe o que faz, quem sabe o que faz é o Estado, o governante etc... O dirigente se autocaracteriza como capaz de impor suas vontades para a sociedade que ele vê como inerte. De um outro lado, você precisa que a sociedade crie uma divisão que é a seguinte: o governo não me pertence, o governo é uma questão 'deles'. Então, a tradução popular de autoritarismo é: "eles" lá decidem tudo e "nós", aqui, não fazemos nada. Nós somos direitos, mas são eles que levam o país para a miséria. Isso é uma alienação mútua e está basicamente se rompendo.

O senhor quer dizer que, com o fim do regime militar, as pessoas sentem-se intrinsecamente autorizadas a gostar do país?
Para um regime autoritário, você não precisa de história. Num regime autoritário a história começa com o governante tomando posse, mudando tudo. E isso aconteceu aqui. Os militares iniciaram uma gigantesca crise que estamos tentando desdobrar. Mas isso levará um tempo. Porém esse movimento é da essência de qualquer regime autoritário, mas agora acabou, então você precisa recuperar a história. Cria-se uma necessidade absurda de história, de rever o passado. E estudar e conhecer a história significa ser dono do país. Em suma, conhecê-la é o fato que transforma a pessoa em cidadão.

O movimento democrático culminou no governo atual. O fim da inflação, por meio do Plano Real, é um motivador para as pessoas estarem mais próximas do passado do Brasil?
Eu acho que uma das grandes qualidades econômicas do Plano Real foi ter possibilitado essa tomada de espaço pelo cidadão, porque a inflação tinha em si um componente que a transformava em uma reposição ao autoritarismo, no sentido de que pobre não tinha moeda própria, ou seja, a moeda do pobre era uma e a do rico outra. E ele não entendia essa coisa porque isso era relativamente complexo. Com o Real, a inflação desapareceu, o que permite que o grosso dos brasileiros tenha uma outra postura perante o país. Além disso, permite que o dirigente se apresente como um dirigente eleito, respeitado, que pode tomar uma série de atitudes justificáveis, o que cria um outro quadro, em que o cidadão se apossa de novo do país. O Plano Real não é apenas um plano de estabilidade. A seqüência das ações está muito longe da estabilização da moeda. Há muita coisa mudando no país.

A história que é contada sobre o Brasil é fidedigna aos fatos?
A idéia de que a história está escondida ou mal revelada é uma idéia corrente no regime autoritário. De fato, ela é mal contada. Mas os fatos históricos estão aí, os artigos históricos estavam abertos o tempo todo. Contar a história de uma maneira diferente é, simplesmente, buscar no passado outros nexos para o que está acontecendo hoje. E é esse o movimento atual.

O fato de estarmos vivendo um período de consolidação da Democracia possibilita o advento de fatos novos que dêem, efetivamente, outros rumos ao estudo da história do país, isto é, que permitam uma leitura diversa da que foi feita até aqui?
Quando eu decidi fazer essa História do Brasil na forma de um CD (refere-se ao livro Viagem pela História do Brasil), tinha uma idéia de passado do Brasil que precisava ser buscada. A idéia central era de que a construção do Brasil, inclusive econômica, não foi feita pelo grande proprietário, pelo exportador, mas sim pelo brasileiro assentado disperso pelo território. A história que se conta hoje coloca ênfase excessiva no chamado setor externo ou dependente, devido à nossa ligação com a Europa. A verdade é que no século 18, o comércio exterior representava muito pouco para a economia brasileira. Essa é uma idéia pouco difundida, mas, por exemplo, toda a exportação de açúcar, no final do século 18, correspondia à cerca de 5% do valor do escravo no país. O que eu estou querendo levantar é um ponto econômico. Em geral, diz-se que o Brasil sobrevivia da exportação e de atividades de subsistência. Isso é um erro grosseiro. No final do século 18, a exportação global do Brasil girava em torno de 10% do valor traduzidos nos escravos negociados no país. Isso significa que a atividade interna era muito maior do que a externa. Portanto, a economia não se construía no porto, no comércio exterior e a sociedade muito menos.

Onde estava, então, a economia da sociedade?
Estava por todo o Brasil: nos fazendeiros de Minas, nos plantadores de arroz do Rio Grande do Sul, nos catadores de madeira na Amazônia, nos tropeiros que circulavam pelo Brasil inteiro. Nós tínhamos uma Marinha razoável e, para se ter uma idéia, só em Salvador havia 2 mil navios registrados, em 1780. Por trás da palavra economia de subsistência se esconde um mundo infinitamente maior do que o que realmente se diz.

É por isso que essa nova visão da sociedade brasileira passa a ser contada a partir de pequenos fatos através dos personagens pretensamente secundários em vez de ser relatada como era costume antes, por meio dos grandes eventos? Por que, por exemplo, o senhor fez um livro sobre Mauá e não sobre D. Pedro?
Esses personagens não são secundários. Eles eram secundários com relação ao governo político da época. É por isso que eu escrevi um livro sobre Mauá. Porque ele tinha mais a revelar ao Brasil do que D. Pedro. Mas eu demorei a perceber o tamanho da importância do Mauá.

E esses livros que estão surgindo, como Viagem pela História do Brasil e A História da Vida Privada, que aparecem com muito destaque e rompem com a tendência de relatar apenas os grandes eventos e passam a abordar personagens particulares. Pelo que percebo, é mais ou menos como o que fez Gilberto Freire.
A História da Vida Privada é a vingança do Gilberto Freire, que é uma pessoa desprezada. O Casa Grande e Senzala não é bem um livro de sociologia. O próprio Fernando Henrique Cardoso, que fez uma resenha sobre o livro, disse que o grande problema do Casa Grande e Senzala é que ele é um mito de fundação do país, um projeto de nação e não só sociologia empírica. Ele não pode ser analisado em termos estritamente lógicos porque ele tem alguma coisa a mais, e é isso que é complicado no livro. O '"a mais" é que ele propõe um modelo de nação e de relações entre todos os homens do Brasil, de todos os lugares. Ao mesmo tempo desigual pela escravidão e democrática pela miscigenação. Mas é um modelo do qual não se pode fugir. Pode não se concordar com ele, mas ele descreve de alguma forma muitas coisas que acontecem na História do Brasil. O Darcy Ribeiro trabalha fundamentalmente com a idéia de que a miscigenação mais forte é a miscigenação com o índio. E isso é verdade. O peso da miscigenação com o índio na História do Brasil é muito maior do que a miscigenação com o escravo negro. A miscigenação com o escravo existiu em Minas Gerais, no Nordeste, mas a miscigenação com o índio funda o país e vai até o início do século 20. Ela é menos visível porque é mais ocultada. Em São Paulo só se falou português após 1750. Na rua se falava Tupi. Provavelmente, a miscigenação com o escravo decorre da original miscigenação com o índio. O índio, ademais, forneceu o conhecimento básico para se trabalhar a terra.

A mistura, portanto, levou o português adventício a descobrir a terra em que tinha abordado. O senhor pode apontar alguns exemplos da importância da miscigenação inicial, descrita como fundamental pelos historiadores?
Por exemplo, do ponto de vista cultural, o conhecimento grande do Brasil, em geral, não é do letrado, mas pertence ao analfabeto. Vou dar um exemplo disso: existe uma doença, a ancilostomíase, o popular amarelão que é uma doença tropical, pois os Ancylostoma só crescem na terra a partir de uma determinada temperatura. E a pessoa não sabia se tratar, então comia terra. Aí você pega os relatos europeus, quando eles viam alguém comendo terra, diziam que essa pessoa tinha uma vida degenerada, que tinha mau caráter, que não sabia o que fazia, ou qualquer coisa desregrada. E, por isso, acabou havendo uma degeneração moral da miscigenação. Essa mentalidade perpetrou-se durante 200 anos. Os europeus, ignorantes na terra nova, tratavam-se com sangrias ou coisas do gênero. Já o curandeiro indígena tratava a doença dando um chá de raízes de figueira brava, que é um laxante violentíssimo. O sujeito, literalmente, deitava as bichas para fora, diminuía os sintomas, mas não curava definitivamente; quando piorava, tomava o chá de novo. Ou seja, durante 350 anos, os que procuraram índios curandeiros trataram-se melhor do que quem se tratou com um médico.

E quando foi que os portugueses passaram a tomar o chá de figueira brava?
Eles tomavam às escondidas. Pelo mesmo motivo que pessoas iam à igreja e ao centro de umbanda. O sujeito ia ao médico e não acontecia nada, então ele procurava o índio, tomava o chá e pronto, não falava nada para o médico. Com isso ele está escolhendo, entre dois exemplos culturais, o que é melhor em cada caso. Isso é a construção do Brasil. É a negação do contato. Por exemplo, depois da mistura com os índios, cria-se uma mítica da influência negra no Brasil. Nós temos uma cultura africana que apareceu enquanto estávamos em contato com a cultura indígena, e os índios eram um povo puro e simples. Você não necessariamente precisava admitir isso. A cultura local não se fazia como um código estabelecido, não se podia encontrar a cultura indígena estruturada a ponto de identificá-la em um bloco de onde saíram essas influências, porque as tribos estavam dispersas. Porém o que é disperso é muito mais forte do que o que é concentrado.

Assim, como pode ser definido o povo brasileiro?
Na verdade, o que é brasileiro é o cruzamento. O brasileiro não é nem índio, nem português, nem negro. E sim o que se cruza disso. Passa-se a ser específico quando não se identifica mais com nenhum dos lados, torna-se uma coisa própria. Ou seja, o brasileiro é o produto do cruzamento. E aí ele começa a se identificar com algo que é o seguinte: eu não vou aceitar tudo o que vem da Europa porque eu já sei que parte das coisas que vêm de fora prestam, parte não. E é nessa seleção de coisas que se cria algo próprio seu.

E em que momento da História do Brasil essa consciência de que o brasileiro é uma mistura de raças passou a ser aceita pela elite?
Pela elite nunca. Podemos dizer que a elite começou a pensar que a identidade do brasileiro era uma possibilidade já na época da Independência. O brasileiro é intermediário, porque não era nem classe dominante, nem escravo. O Brasil se fez no meio. A consciência brasileira cresceu não dos extremos, mas do meio. Entretanto essa é uma questão sociologicamente muito difícil de entender.

Mas, nos Sertões, Euclides da Cunha pinta o sertanejo como se fosse uma subespécie. Uma pessoa defasada da civilização. Esse não seria o sentimento da elite diante do 'miscigenado'?
Não. Euclides da Cunha inicia o capítulo "O Homem", em Os Sertões, descrevendo: "O sertanejo é antes de tudo um forte". Uma pessoa adequada à realidade em que se encontra. Pegando o caso específico de Euclides da Cunha, ele era um republicano radical do Estado de São Paulo que saiu da cidade com a idéia de que a força republicana iria derrotar a reação monárquica, considerada um bando de fanáticos. Chegou lá e viu que a coisa era completamente diferente. Os Sertões é um imenso mea culpa: nós estávamos lá destruindo o brasileiro comum. Os Sertões, no fundo, é uma imensa homenagem ao Conselheiro.

Este ano, comemora-se o centenário Canudos. A história do Conselheiro, apesar de pouco conhecida, está fazendo um grande alarde. O senhor acredita que isso seja um efeito desse momento de recobramento da consciência histórica?
De alguma forma é. Canudos é certamente um caso emblemático da convivência entre a direção do país e a base. Uma direção que não tinha nada a ver com o Brasil que dividiam. Um autoritarismo extremo, portanto. Certamente esse é o tema de Canudos, ou seja, uma tentativa de se moldar o país às pessoas que vivem nele e não adequá-las a projetos de país que alguém tenha. Esse é um sintoma de que o Brasil está ficando adulto. E eu acho que Os Sertões é muito bom para mostrar o caminho.

Cem anos depois da campanha de Canudos, o senhor acredita que as coisas evoluíram no relacionamento entre esses dois Brasis. Houve um real amadurecimento democrático, já que Canudos marca o início da fase republicana?
Eu vou dizer coisas aqui que são fundamentais sobre a História do Brasil e que vão causar a maior surpresa. O Brasil é um país que tem uma grande regularidade democrática na sua vida política que raríssimos países europeus têm. Nós temos um Congresso que funciona regularmente desde 1826. Foram 47 eleições nacionais, 47 legislaturas, das quais 44 completaram os seus mandatos. Experiência como essa, só os Estados Unidos e a Inglaterra têm. O Brasil hoje tem eleições nacionais democráticas, mas isso só é possível porque nós temos uma tradição no passado de se fazer isso. Nem ditadura no Brasil se fez sem Congresso. D. Pedro I já não conseguiu governar sem o Congresso. Isso é uma regularidade importante, embora não seja um valor. Perceba que não faço juízo ético. Se nossos congressistas são falsos, também eram falsos os políticos americanos do século 19. Marc Twain tinha uma frase genial: "We have the best congressmen money can buy."

Mas como fica essa análise diante dos escândalos do Congresso? O Chicão Brigido, por exemplo...
O Chicão Brígido é a prova de que a instituição funciona, independentemente da qualidade moral de seus membros. A prova disso é o Chicão Brígido. Com o Chicão Brígido, o Congresso votou alguma besteira? Não. Tudo que está sendo exigido na medida do possível o Congresso vota em uma direção que está bem dividida. O importante é que o que sai do Congresso não tem a ver com a qualidade do Chicão Brígido. O centro de negociação da vida política brasileira é o Congresso há 170 anos.

Mas isso vai contra o pensamento vigente, não?
Eu estou colocando aqui uma outra hipótese para o Brasil. A de que o Brasil se explica por ele mesmo. A explicação fundamental do Brasil está dentro do Brasil. Se um cara é autoridade e se considera uma pessoa bem-intencionada, se alguma coisa der errado a culpa não é dele. Para ele, a culpa do fracasso vem de fora do Brasil. Isso é hábito brasileiro, tradição. Porém, não dá mais para ver as coisas assim. Nós temos de procurar não só os acertos do Brasil, mas também os erros.

E quais foram nossos grandes erros?
O Brasil foi um país de escravos. Isso quer dizer que a renda não é da população, mas do dono dos escravos. Esse é um problema brasileiro e de todas as regiões onde houve um escravismo colonial. O sul dos Estados Unidos é igualzinho ao Brasil. E isso no país mais rico do planeta! Esse é o grande problema histórico do Brasil: como transformar escravo e índio em cidadãos. Isso quer dizer transformá-los em gente que tem direitos políticos e existência econômica razoável. Esse é o problema brasileiro e é conseqüência de uma sociedade que foi montada em cima da escravidão. O problema, nós sabemos onde está, mas é a explicação do problema que tem de ser internalizada. A pobreza brasileira é problema nosso. A injustiça é uma constante em todo o desenvolvimento do país. A democracia é fundamental porque ninguém, nem o conservador do século 19, achava que a escravidão tinha grande futuro. É claro que o cara que é beneficiado com a desigualdade econômica sempre acha que dá para esperar um pouquinho. Mas alguém tem de fazer pressão e dizer que não dá para esperar.

Porém existe pouca carga afetiva com datas e eventos nacionais, não é? Por exemplo, o Dia 7 de Setembro é muito pouco comemorado. A que se deve a falta de patriotismo?
Esse é o ponto de nossa discussão. A história só ganha sentido com democracia. Fazer com que as pessoas se interessem, pensem de um modo diferente a História do país, é criar uma possibilidade de participação dessas pessoas. Conhecer história é se apropriar do país. É essa a diferença entre as pessoas que conhecem a história e as que não conhecem. É um exercício de cidadania, e todo mundo sabe isso, independentemente de obrigações ou planos oficiais. O importante é que se amplie a discussão. A partir daí, que cada cidadão crie suas idéias.

Era isso que acontecia na época do regime militar?
O Brasil tinha conhecido o progresso antes do governo militar. Um país grande, um parque industrial imenso no início dos anos 60. Naquele contexto, as opções, talvez, não fossem as mais razoáveis. Você tinha a opção do Jango, que implicava no aumento dos gastos públicos para financiar a democratização do Estado. A proposta de conservadorismo, mesmo antes do regime militar, dizia que você precisava fazer um arranjo administrativo grande, acertar as dívidas para ter crescimento. No começo, os militares fizeram isso, por teve popularidade no início. O regime militar foi institucionalizado por dois terços do congresso em nove dias! Não foi um regime de força, mas sim de continuidade institucional. É impressionante, mas dois terços do Congresso votaram a favor dos militares.

Mas, da mesma forma, foi um governo ilegítimo?
Foi. Entretanto o mesmo Congresso que outorgou o golpe arranjou a fórmula do parlamentarismo que assegurou a posse de Jango. Nessa ocasião, em apenas oito dias, eles viraram a Constituição de ponta-cabeça. Depois voltaram para o sistema presidencialista e montaram uma nova Constituição. Isso dá uma idéia do tamanho da crise e da dificuldade. Continuarão existindo pessoas que se auto-intitulam os renovadores do Brasil, porque isso tem a ver com a estrutura da sociedade empresarial. Isso é mais característica de empresário do que de governante. Um comportamento de empresário privado no setor público é um desastre.

O senhor faz uma crítica à ditadura e ao regime militar, mas há setores da sociedade que consideram a proposta da reeleição casuísta e vêem na posição do presidente um personalismo que se aproxima à ditadura. Como o senhor analisa essa crítica?
Eu acho que a reeleição não tem nada a ver com ditadura. Isso está sendo posto dentro de regras. O mandato de quatro anos funciona assim: um ano para se acostumar, um ano e meio de governo e o restante para a sucessão. Em geral, tudo o que se faz no governo, resolve-se em um ano e meio. Caso tivéssemos um mandato de cinco anos, seriam dois anos e meio de efetivo governo. Se não houvesse reeleição, não se estaria falando em reformas, que creio são essenciais. Com a reeleição, haverá um fundamento que mudará os ciclos administrativos, e isso é uma coisa que, se for bem, dura oito anos, se for mal, dura quatro. Então, não é algo tão fatal.