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IVES GANDRA MARTINS – Quando a reunião foi marcada, tínhamos um tema, que era a discussão da taxa Selic. Nesse ínterim, o governo federal enviou para a apreciação do Congresso o nono projeto de reforma tributária. Este teve vida curta: durou apenas dez dias, pois, mais uma vez, foi apresentada uma proposta para que não houvesse reforma. O projeto era tão ruim que o único caminho era recusá-lo. Logo depois da rejeição de empresários e parlamentares à proposta, o secretário da Receita Federal, Everardo Maciel, declarou ao "Jornal do Brasil" que a reforma tributária já havia sido feita. Disse ele que acabou com a correção monetária, que levava à sonegação fiscal. Na verdade, ele a manteve, porque eliminou a correção monetária no aspecto benéfico do balanço das empresas, em que se poderia jogar o diferencial de patrimônio líquido e a possibilidade de dedução no financiamento de capital próprio, e manteve a pior das correções monetárias, que é a taxa Selic. Maciel afirma que houve redução de alíquota do Imposto de Renda de pessoa jurídica, de 43% para 25%, a máxima, e de 25% para 15%. O que ele não disse é que no sistema anterior, pela correção monetária, 43% representavam muito menos que os atuais 25%.

Já a remuneração de capital próprio permite que os juros pagos à matriz pela subsidiária multinacional do Brasil passem a remunerar seu próprio empréstimo. Isso foi algo positivo. A tributação em bases mundiais permite a incidência sobre lucros, rendimentos e ganhos auferidos no exterior, inclusive nos chamados paraísos fiscais. Um dos atentados maiores foi a tributação pela desvalorização. Se um cidadão tem investimento fora, declarado, e o governo faz uma desvalorização cambial, ele continua com o mesmo patrimônio e vai ser obrigado a pagar Imposto de Renda sobre uma renda que não teve. O sujeito tinha US$ 300 mil, que correspondiam a R$ 300 mil; com a desvalorização do real eles passaram a ser R$ 400 mil, e o cidadão é tributado num lucro de R$ 100 mil, quando na verdade ele sofreu um prejuízo de R$ 100 mil naquilo que tinha no Brasil.

Pela equalização de tratamento tributário, as empresas financeiras e não-financeiras deixaram de sofrer distinções em termos de impostos e contribuições sociais. Significa que Everardo Maciel aumentou a tributação sobre o sistema financeiro, e com isso o custo do dinheiro para todos. E a tributação do mercado financeiro? Mudou a sistemática do Imposto de Renda na fonte para aplicações financeiras, que passou a ser na data de aniversário e não de resgate, com aumento de alíquota de 15% para 20%. Então a reforma tributária que ele fez foi só para aumentar a tributação.

A criação do Simples – imposto que incide sobre uma única base de cálculo, o faturamento – trouxe R$ 9 bilhões de receita no ano passado. E a simplificação do modo de declaração de Imposto de Renda da pessoa física dobrou o número de contribuintes e reduziu a alíquota máxima de 35% para 27,5%, mantendo a mínima em 15%. Não é verdade. O que tínhamos de alíquota era 25% desde 1987, e ele aumentou para 27,5%. Mas o que ele fez em relação ao Imposto de Renda foi retirar todas as deduções a que tínhamos direito quando a alíquota era de 25%. Ou seja, a reforma que Everardo disse que foi feita representou um brutal aumento de tributação, que só beneficiou o governo.

A Receita Federal apresentou recentemente uma comparação entre o peso dos impostos no Brasil, nos Estados Unidos e no Japão. A carga tributária nos Estados Unidos é de 29%, no Japão, 28%, e no Brasil, 30,5%, sem considerar o Imposto de Renda e as contribuições sociais dos estados e municípios. Por exemplo, São Paulo tem 800 mil servidores públicos que pagam contribuições e Imposto de Renda, e isso não é considerado. Acho que poderíamos chamar a reforma tributária silenciosa de brutal aumento de tributos silencioso.

O que nos resta discutir é se valeria a pena a sociedade pressionar para que tenhamos uma reforma tributária viável, lembrando que os estados não querem abrir mão da guerra fiscal, a União não deseja perder receita, os municípios almejam alargar sua base de imposição e os contribuintes gostariam de pagar menos e de forma simplificada. É uma equação difícil de solucionar. Por isso gostaria de passar a palavra ao conselheiro Gastão Alves de Toledo, que assessorou o deputado Michel Temer e fez o relatório que terminou servindo de base para que o Congresso Nacional não aceitasse a proposta do governo federal.

GASTÃO ALVES DE TOLEDO – A proposta de reforma tributária sofreu várias modificações no Congresso. Não me parece que o secretário da Receita Federal seja a melhor pessoa para tratar desse assunto, porque não se pode discutir política tributária com o responsável pela arrecadação. O que o governo federal pretendia era aumentar a carga pela criação de um imposto sobre bens e serviços, que lhe daria uma ampla margem, pois "bens" é um termo de tessitura muito aberta, que possibilita tributar praticamente tudo.

Além de propor um novo imposto, o governo manteve todas as contribuições e sugeriu que a CPMF (Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira) se tornasse um imposto definitivo, o que causou a rejeição imediata do projeto. Na verdade, o que se queria tirar era a cumulatividade do PIS-Cofins, que incide na cadeia produtiva e nas exportações. Essa é uma contribuição perversa porque mascara a alíquota: 3,65% pagos oito, dez ou 15 vezes numa certa cadeia produtiva podem chegar a 15%, 20% no preço final do produto. O mascaramento da alíquota é um problema que o governo não quer resolver, porque, se retirasse a cumulatividade, teria dizer que a alíquota real não é 3,65%; é 12%, 15% ou 20%. Ao adotar uma base muito ampliada para o PIS-Cofins, a não-cumulatividade foi inviabilizada. Ao colocar na mesma base de cálculo receitas advindas de aplicações financeiras, aluguéis, venda de equipamentos da empresa, mais o faturamento decorrente das vendas dos bens que a empresa produz, ou seja, os conceitos de receita e de receita bruta, a lei acabou por inviabilizar a não-cumulatividade, porque não há como separar isso numa cadeia de produção. Precisaríamos ter uma contribuição sobre a receita financeira dos bancos e uma sobre a de entidades não-financeiras, e um outro imposto sobre o faturamento, ou receita bruta, correspondente às vendas das empresas. Se não se separarem esses dois conceitos, não poderemos introduzir o princípio da não-cumulatividade com relação ao PIS-Cofins.

Temos aí três problemas graves. O primeiro é o IBS (Imposto sobre Bens e Serviços) da União, que foi repelido por todos. O segundo é a manutenção da cumulatividade das contribuições sociais. E o terceiro é a permanência do IVV (Imposto sobre Vendas a Varejo) na esfera dos municípios, que não é do agrado do comércio nem dos municípios. A proposta não era boa por essas razões, e não haveria tempo para discutir modificações antes das eleições.

FÁTIMA FERNANDES RODRIGUES DE SOUZA – Acredito que a classe empresarial deve se unir para pressionar o Congresso a apresentar uma emenda que faça essa dicotomia entre receita e faturamento, para possibilitar a introdução da não-cumulatividade nas contribuições. No tocante à base de cálculo, acabou de acontecer uma coisa bastante grave. Através de consultas, a própria administração estava entendendo que receita de terceiros não compunha a base de cálculo das contribuições. Por exemplo, o preço das passagens, que pertencem às companhias aéreas, não integra a base de cálculo da receita das empresas de turismo. Foi feita uma medida provisória com esse teor, mas não foi regulamentada pelo Executivo; em seguida, uma nova medida provisória revogou a anterior. Então, agora, não só a contribuição é cumulativa, como também integram a base de cálculo da contribuição receitas que não são do contribuinte e que vão ser repassadas para terceiros. A receita da agência de turismo é a comissão, não o preço da passagem. Com a revogação dessa norma, até mesmo a receita da companhia aérea entra na base de cálculo da contribuição da agência.

WAGNER MAR – Apóio a menção de Fátima à participação dos empresários. O que ocorre hoje é que a estrutura das micro e pequenas empresas tem de se submeter cada vez mais a artifícios para que o imposto seja poupado, senão elas não sobrevivem. Se excluirmos as empresas com monopólio, ou com matriz no exterior, que têm assegurado o preço de fornecimento, muito poucas podem sobreviver se pagarem os impostos da forma adequada. A sonegação está se alastrando no país, o que é uma pena, porque cria um vício.

IVES GANDRA – Gostaria de abordar o tema do IVA (Imposto sobre Valor Agregado). É absolutamente inviável a regionalização desse imposto: nenhum país do mundo adotou essa medida. Como os estados não abrem mão do ICMS (Imposto sobre a Circulação de Mercadorias e Serviços), eu tinha proposto que as normas gerais fossem definidas pela União e a arrecadação fosse feita pelos estados, que têm máquina maior. Teríamos um regime de IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados) e não um regime de ICMS. Mas os estados reagiram porque não querem ter só o poder de cobrar, querem ter o poder de impor. Ora, enquanto tiverem o poder de impor, o problema ficará insolúvel. Cento e poucos países do mundo, inclusive da África, da América Central e da Ásia, adotam a centralização do IVA. Nós somos os inteligentes, e não queremos federalizar; eles são os burros, e nunca tiveram problema. Por outro lado, a posição do secretário da Receita Federal é confortável: se há receita, por que fazer a reforma tributária?

FERNANDO PASSOS – Eu fico com a proposta da conselheira Fátima. A reforma não vai sair mesmo; e, se sair, vai ser pior para nós. Devemos abandonar a idéia de reforma e trabalhar com alguma questão pontual, como a cumulatividade ou as contribuições sociais. Qual é o tema central que tem inviabilizado a produção neste país? Vamos clamar por uma lei, uma medida compensatória diante de todos esses aumentos.

FÁTIMA FERNANDES – Já que é tão difícil sensibilizar os deputados para incorporarem as sugestões dos empresários no tocante ao Cofins, não seria possível elaborar, com a iniciativa popular, um projeto de lei que discipline a não-cumulatividade para o faturamento? A Constituição prevê isso. Temos de fazer alguma coisa, já que eles não fazem.

GASTÃO DE TOLEDO – Essa idéia já foi ventilada. O Congresso Nacional poderia fazer um projeto de lei, porque a lei tributária não é mais privativa do Executivo. Mas imagino que haveria alguma resistência, até da Comissão de Justiça, porque, infelizmente, em duas passagens a Constituição toca na não-cumulatividade, com relação ao ICMS e ao IPI. O argumento que eles aplicariam seria de que, como a Constituição não diz que é não-cumulativo, é cumulativo.

IVES GANDRA – Temos um regime jurídico de não-cumulatividade dado pela Constituição, porém ela não veda que uma lei ordinária possa tirar a não-cumulatividade das contribuições. O que a legislação ordinária não pode é tornar cumulativo o ICMS e o IPI, mas pode tornar não-cumulativa a contribuição.

Há um dado que me parece importante. Todas as propostas de reforma tributária nunca tiveram a adesão da sociedade, porque eram ruins. Se algum deputado tiver a coragem de levar um projeto de lei ao Congresso e fizer lobby na imprensa e entre os empresários, não haverá contestação. Não teremos de discutir a má qualidade de 19 páginas de texto constitucional, mas apenas dois ou três dispositivos. A sensação que tenho é de que o governo vai ter um custo político de tal ordem perante a opinião pública, num momento em que não está, digamos, nadando num mar de rosas, que talvez essa lei seja aprovada.

GASTÃO DE TOLEDO – A não-cumulatividade implicará, em primeiro lugar, o risco natural de toda mudança; em segundo, a elevação da alíquota, que vai passar de 3,65% para algo em torno de 12% a 15%. É uma questão bastante complicada. Foi o que aconteceu recentemente com os combustíveis. Quando passaram a tributar 12% de Cofins na refinaria, subiu o preço da gasolina. Mas tinha de subir mesmo, porque a sonegação era tão grande na distribuição que, quando passaram a cobrar na refinaria, o preço teve de aumentar. Agora, imaginem isso alargado para todo o segmento produtivo do país.

IVES GANDRA – Temos de estar preparados. Caso a não-cumulatividade seja adotada, já sabemos que a alíquota não vai ser baixa. Mas, se partimos do princípio de que a alíquota vai ser alta, e por essa razão não podemos adotá-la, então é melhor falar sobre canários belgas e não de reforma tributária.

AMÉRICO LACOMBE – Eu queria chamar a atenção para dois pontos. O primeiro é o da irracionalidade do ICMS regionalizado. Quando a reforma tributária foi proposta, há muitos anos, a primeira idéia era tornar o ICMS um imposto federal e o IPI um imposto estadual. É muito mais lógico que o IPI, que é um imposto cobrado na produção, seja transformado em imposto estadual. No entanto, não foi possível. Por quê? Naquela época, ia favorecer muito o estado de São Paulo, que era praticamente o único industrializado. Portanto, o erro já vem da base, o vício é de origem.

Temos várias provas de que o governo não quer a reforma tributária. Por essa razão o que devemos fazer, de hoje em diante, é lutar, ponto por ponto, via lei ordinária. A lei comum pode melhorar uma série de coisas, enquanto a emenda constitucional só vai piorar. Tenho pavor de qualquer emenda ou reforma no Brasil, porque, na maioria das vezes, só piora a situação.

IVES GANDRA – Há um dado que me parece fundamental. Se aceitarmos a não-cumulatividade, teremos de tolerar a falta de competitividade de nossos produtos no mercado internacional. Como nenhum país exporta tributos, mas apenas produtos, e o Brasil é o único que se dá ao luxo de exportar produtos e tributos, tivemos, apesar da desvalorização cambial, uma perda de mercado, porque o saldo atual de nossa balança comercial é insignificante. A Argentina continua com superávit na balança comercial com o Brasil, apesar da desvalorização e de o câmbio deles ser fixo. Ora, essa distorção terá de ser corrigida; essa visão imediatista está liquidando nossa capacidade. O número de empresas nacionais médias que começa a ser adquirido pelo capital externo vai trazer um descompasso ainda maior. Por quê? O resultado de nossa balança comercial é insignificante; com a desnacionalização que está havendo, daqui a dois ou três anos os lucros das empresas que estão sendo compradas começarão a ser remetidos ao exterior, de modo que nosso balanço de pagamentos nunca mais poderá ter superávit, será sempre deficitário. Temos saldo de balança comercial baixo e déficit exterior monumental.

Se elaborarmos um projeto de lei aqui no conselho, ele não terá distorções. O grande lucro é que a operação de exportação, que é fundamental para a sobrevivência do país, será desonerada.

GASTÃO DE TOLEDO – No fundo, esse é o problema fundamental. Só a não-cumulatividade pode desonerar as exportações, porque a isenção na última operação desonera toda a cadeia anterior. Ninguém, no mundo inteiro, exporta tributos, só nós. Aliás, por volta de 1818, um dos assessores de dom Pedro disse a ele o seguinte: "Majestade, precisaríamos acabar com as taxas de exportação sobre os produtos exportados, coisa nenhum país adiantado faz mais". Isso foi antes da independência do Brasil; 180 anos depois continuamos a exportar tributos. É um vício que vem desde o século passado.

IVES GANDRA – Num contexto maior, o que impressiona é que temos necessidade de reduzir nossa dependência de contas externas. A única forma de compensação é obter saldo na balança comercial e com entrada de investimentos. Os investimentos diretos implicam envio de dividendos, e os investimentos financeiros implicam remessa de juros, ampliação da dívida externa. Equilibramos um pouco a balança comercial nos dois últimos anos devido à crise cambial, e também porque a própria economia exigiu menos importações. Mas continuamos com uma conta externa brutal, e é impossível uma economia se basear apenas na entrada de investimentos. Nenhum país desenvolvido atingiu o nível de desnacionalização a que o Brasil chegou. Eu estava nos Estados Unidos na crise de 1981, quando se discutiu o problema da entrada dos petrodólares para a compra dos ativos americanos. O Congresso vetou, com o argumento de que o país perderia a independência. É bom que haja investimento externo, mas tem de haver limitação em todos os setores. Na crise de 1997, a Coréia do Sul não permitiu que seus grandes grupos industriais fossem vendidos. Há necessidade de um grupo nacional de empresários capaz de dar campo de flexibilidade para que as decisões não venham de fora. Por exemplo, a crise cambial brasileira levou muitas empresas argentinas a virem em 30 dias para o Brasil. Ora, só há um instrumento válido para criar saldos no balanço de pagamentos: é saldo na balança comercial. Esse saldo é efetivo: eu exportei tanto, importei tanto e o diferencial cria redução do déficit nas contas externas. Mas estamos indo na contramão. Com a não-cumulatividade, mesmo que as alíquotas sejam elevadas, vamos ter a mesma carga tributária atual e a desoneração das exportações, o que vai representar competitividade e geração de saldos maiores. Creio que temos de partir para isso.

GASTÃO DE TOLEDO – O que não queremos é deixar que o governo diga o que pode ser deduzido. Amanhã ele pode mudar essa lei e dizer que aquilo não é mais passível de ser abatido.

DAMÁSIO EVANGELISTA DE JESUS – Parece-me que a reforma tributária é muito parecida com o Código Penal de 1969, que nunca entrou em vigor. Para alterar o Código Penal, o governo teria de tocar em assuntos polêmicos, como a eutanásia e o aborto. Então é melhor ficar do jeito que está, como acontece com a reforma tributária. Como o governo não quer mexer no Código Penal como um todo, ele se vale da chamada reforma pontual, mexe um pouco aqui, um pouco ali. É o caso da falsificação de remédios, em que a pena foi agravada para crime hediondo. O mesmo ocorre agora com a previdência social. O interessante é que há no Congresso Nacional seis projetos a respeito de crimes de informática e nenhum vai adiante. Mas por intermédio dessa lei da previdência criou-se no Brasil pela primeira vez um crime referente à informática. Hoje, no Brasil, tudo é delito, tudo é infração penal, e é muito difícil saber o que é certo e o que é errado. Estou esperando que algum doutrinador louco diga o seguinte: se no Brasil há certos assuntos em que os tribunais possuem nove correntes diferentes, se nem desembargadores, juízes, advogados, promotores e procuradores entendem bem o que está em vigor, porque cada um tem a sua opinião, como é que vamos exigir que o destinatário da lei penal, que é o povo, obedeça a alguma coisa?

IVES GANDRA – A reforma tributária me faz lembrar uma história, a daqueles dois comerciantes de tapetes, em que um consegue vender um tapete persa para o outro por US$ 10 mil. Quando ele conta para a mulher que fez um grande negócio, ela diz: "Mas fulano de tal é espertíssimo! Se ele comprou por US$ 10 mil, o tapete vale US$ 15 mil. Vá lá e compre de volta". No dia seguinte ele explica que está arrependido e compra o tapete por US$ 15 mil. Aí a mulher do outro diz: "Se ele comprou por US$ 15 mil, é porque vale US$ 20 mil. Recompre o tapete". E assim foi aumentando para US$ 20 mil, US$ 25 mil, US$ 30 mil, US$ 35 mil. Um dia, quando um deles foi recomprar por US$ 40 mil, o outro comerciante tinha vendido o tapete. O primeiro então disse: "Mas você vendeu o tapete? Nós estávamos ganhando tanto dinheiro com ele..."

DAMÁSIO DE JESUS – Essa história me fez lembrar outra muito diferente. No dia 7 de setembro a mãe foi assistir ao desfile, e viu que seu filho estava com o passo errado. Ela pensou: "Todos estão com o passo errado, menos meu filho". Eu gostaria de dizer que, quando alguém encontrar uma criança ou um soldado num desfile marchando com o passo errado, não o recrimine. É possível que ele esteja ouvindo outros tambores. É o caso do ministro Marco Aurélio de Mello, do Supremo Tribunal Federal: ele é um homem que ouve outros tambores, pois normalmente não está de acordo com a maioria dos ministros. Tem idéias novas, liberais, por isso tem sido muito criticado.

AMÉRICO LACOMBE – Quando o ministro Marco Aurélio foi nomeado, todos desconfiamos muito dessa nomeação, por puro preconceito. É que ele é primo do presidente que o nomeou [Fernando Collor], e que depois foi afastado do cargo. Isso não quer dizer nada, porque não podemos ser julgados por nossos parentes. E o ministro mostrou que é um juiz: não está ali a serviço do governo, mas da Constituição.

MARILENE TALARICO MARTINS RODRIGUES – Todos nós sabemos que a função do Supremo Tribunal Federal é dizer o direito em conformidade com a Constituição, e isso o ministro Marco Aurélio tem feito com maestria, independência e coragem. Ele sempre coloca a lei à frente das questões políticas. Por essa razão eu o admiro.