Sesc SP

IVES GANDRA MARTINS – Como o secretário da Receita Federal, Everardo Maciel, declara que a reforma tributária já foi feita, decidimos buscar algumas saídas para a questão, uma vez que os problemas fundamentais não foram resolvidos. No ICMS, tanto a solução da Câmara de Compensação quanto a operação barquinho, do deputado Mussa Demes, são inviáveis. Também estou convencido de que não há solução possível para o ICMS regionalizado. Podemos reduzir os problemas, mas não resolvê-los, pois esse é um imposto nacional em que se outorga aos estados uma competência legislativa, que gera a guerra fiscal que eles não estão dispostos a solucionar. Por que o IPI não oferece problemas? Porque é federalizado. Nesse ponto é difícil fazer mudanças, na medida em que os estados não admitem federalização com partilha, mesmo que tenham de executá-la.

Uma das simplificações possíveis seria manter o ICMS na competência dos estados, reduzindo, se possível, a incidência do ISS e do IPI para que houvesse um único imposto partilhado com a administração dos estados e uma co-administração, o que facilitaria a vida do contribuinte. Outra opção seria manter o IPI e o ISS, sem alargar as diversas bases de cálculo, porque não haveria simplificação. Nesse caso, os três tributos circulatórios seriam reduzidos a um único imposto estadual, partilhado na medida do possível com a União e os estados; haveria uma fiscalização tríplice, mas uma escrituração simplificada.

Outro aspecto é o problema da cumulatividade das contribuições, que provoca um acréscimo de 7,5% nos produtos exportáveis e a conseqüente queda de competitividade. Além disso, perdemos mercado interno, porque é mais fácil comprar produtos estrangeiros, que pagam uma vez CPMF, PIS e Cofins (Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social), do que um produto nacional, que paga "n" vezes essa carga.

Como já temos tradição constitucional de que impostos cumulativos podem se tornar não-cumulativos, esse problema seria equacionado. Uma medida provisória pode ser feita em 24 horas, com a vantagem de que suas distorções são passíveis de ser corrigidas da mesma forma. Gostaria de fazer essa medida de imediato, esperar sua integração no sistema e então consagrá-la na Constituição, em vez de torná-la constitucional e enfrentar sérios problemas, se por acaso não funcionar. O secretário Everardo Maciel mostrou-se aberto a essa idéia. Certamente o governo vai propor correções em relação à definição da carga necessária, e terá de haver a possibilidade de transferência de créditos, a fim de que essa medida seja factível. Se conseguirmos alterar a cumulatividade das contribuições e o ICMS, teremos obtido o mais importante.

Pedi ao professor Gastão Alves de Toledo, que assessora o presidente da Câmara dos Deputados, que propusesse as diretrizes de nossa proposta.

GASTÃO ALVES DE TOLEDO – Nos últimos dois anos, estive envolvido com a reforma tributária, que acabou se restringindo, há três meses, apenas às contribuições sociais. O secretário da Receita Federal é assessorado por um membro do Supremo Tribunal Federal (STF) que acha que a inclusão do princípio da não-cumulatividade na Constituição vai dar ensejo a interpretações divergentes e desencadear uma enxurrada de ações contra o governo.

Na verdade, a grande complicação surgiu com a emenda constitucional número 20, que modificou o artigo 195 da Constituição. Quando foi introduzida a expressão "a receita ou o faturamento" no artigo 195 I-b, em substituição a "o faturamento e o lucro", começou a confusão. Por quê? Porque logo em seguida a lei 9.718 alargou a base de cálculo de incidência de PIS, Cofins e Pasep, de tal forma que se passou a considerar faturamento, ou receita bruta, ou seja, todos os ingressos da empresa, como o resultado de venda de mercadoria e serviços, não importando sua origem nem a forma de contabilização. Sendo assim, inviabilizou a introdução do princípio da não-cumulatividade, pois não há como compensar coisas diferentes. Quando se paga PIS e Cofins sobre aplicações financeiras, ou rendas de aluguel, e ao mesmo tempo se paga sobre a venda de mercadorias e serviços, quem os adquire não tem como dissociar, para efeito de compensação, aquilo que a empresa anterior pagou e jogou no preço como imposto pago.

O primeiro passo a tomar seria dissociar as bases de cálculo de PIS, Cofins e Pasep na lei 9.718, o que pode ser feito por lei ordinária, modificando os artigos 2º e 3º. É com esse objetivo que tenho trabalhado, e já estou com um esboço de projeto para apresentar ao Congresso. Creio que o governo não será contrário, pois nunca se disse que não poderíamos agir por meio de lei comum. A meu ver os conceitos constitucionais são muito amplos, o de receita é muito maior que o de faturamento, e foi introduzido exatamente para que se pudesse tributar o sistema financeiro. Mas na verdade a lei ordinária foi além disso: não só taxou o sistema financeiro todo, como tributou as aplicações financeiras e outras rendas de empresas que não advêm de sua operação normal.

Por isso este não é um simples projeto, pois vai dissociar a base de cálculo, verificar os abatimentos possíveis no PIS e na Cofins e fazer tudo de novo. É essa a alteração que deve ser feita para que o Congresso o aprove. Naturalmente, a arrecadação permanecerá a mesma, porque as incidências continuarão tal como são hoje. O governo não poderá ter receios, uma vez que estamos propondo um prazo de transição para introduzir o sistema, que pode ser de três, quatro ou cinco anos. Nesse período, a Receita Federal terá como calibrar as alíquotas, já que haverá um aumento com a retirada da cumulatividade, ou seja, em vez de 3,65%, teríamos 9% ou 10%.

Um exemplo recente foi a lei que modificou a incidência sobre os derivados de petróleo. Quando se passou a reter o imposto na refinaria, o percentual foi para 1% ou 2% de PIS e 12% de Cofins. Tivemos um acréscimo de cerca de 3,5% ou 4%. Essa foi uma das razões para o aumento dos combustíveis, pois quem não pagava contribuição passou a pagar. Agora, o governo terá de estender essa medida para diversos produtos.

Enfim, se a exportação for isentada dos impostos cumulativos, toda a cadeia produtiva se beneficiará, e se o governo aceitar a introdução do princípio da não-cumulatividade, será solucionado, a médio prazo, um dos mais graves problemas, que são as contribuições sociais.

WAGNER MAR – A Federação do Comércio manteve uma câmara de estudos da reforma tributária ao longo de 1999 e início de 2000 e não se chegou a nada. Acho que está na hora de fazer barulho para engajar a população, a classe operária, o PT, a Igreja, etc., para sensibilizar o governo.

WILSON RAMOS – Sou do Sindicato dos Corretores de Café, e pela primeira vez participo deste conselho. Fico satisfeito ao ouvir as palavras de Wagner, porque a comunidade está muito distante do tema. Como homem do povo, observo que é chegada a hora de a Federação do Comércio, o Sesc e o Senac serem mobilizados para provocar a comunidade a cobrar essa reforma.

FERNANDO PASSOS – Um projeto de iniciativa popular não se perde em movimentos político-partidários.

VIRGÍLIO C. GIL – Tenho só uma dúvida. A reforma dos impostos ocorre em nível constitucional, e a crítica que se faz na proposta deste conselho é a de que a legislação ordinária é que complica a vida do contribuinte. Pergunto: o que está errado, a lei ordinária ou a reforma tributária? A prioridade é fazer uma mudança ou uma emenda constitucional? Uma emenda talvez resolvesse esse problema na lei comum.

IVES GANDRA – Exatamente. Acontece que existe um limite: não se pode simplificar além do que a Constituição admite. Não posso propor um único imposto circulatório como na União Européia. Temos cinco impostos, e pelo menos três constitucionais: o IPI, o ICMS e o ISS. Então, não há como reduzir. Pode-se simplificar a legislação do ISS, criar uma lei complementar melhor que o decreto-lei 406, ter uma nova lei complementar para substituir a 87, a 99 e a 100.

O que for possível por lei ordinária, deve ser feito de imediato. Por exemplo, não é obrigatória a taxa do exercício do poder de polícia para os municípios; é uma obrigação da federação, que de repente se transformou num verdadeiro imposto. Ora, isso já se pode eliminar. Há muitos municípios que gastam mais para cobrar ISS e taxas do exercício do poder de polícia do que para recebê-las. Nossa idéia é apresentar um anteprojeto para ser discutido tanto em nível constitucional quanto de legislação complementar e ordinária.

ELISABETH LIBERTUCI – O que me preocupa é o fato de tratarmos a reforma de maneira segregada. Há os que defendem o ICMS federalizado, há os que pregam a não-cumulatividade, mas não se juntam as peças para perceber o efeito da carga de impostos como um todo.

ABRAM SZAJMAN – Acho que temos de continuar falando, apesar de já estarmos roucos de tanto falar; os outros devem estar surdos ou não querem ouvir. A reforma tributária é a única maneira de viabilizar um pouco o país, tanto internamente, para ampliar o mercado consumidor, quanto externamente, para aumentar as exportações.

Em julho de 1994, uma nota de R$ 100 valia US$ 123; cinco anos e sete meses depois essa mesma nota valia US$ 52. O Brasil só consegue exportar matérias-primas, porque os manufaturados estão taxados de maneira brutal. Por isso, enquanto o Brasil exporta US$ 48 bilhões, o México, que fez uma desvalorização semelhante à nossa, está exportando US$ 148 bilhões.

Este ano estamos crescendo 4%, e precisamos crescer pelo menos 8% para começar a resgatar a pobreza dos últimos 20 anos. Não conseguimos, porque a empresa nacional está totalmente descapitalizada. Não tenho nada contra os estrangeiros, mas eles têm a vantagem da estabilidade cambial, enquanto o real sofreu uma desvalorização de 53%: avaliada em US$ 3 bilhões, a Telefônica hoje vale US$ 1,5 bilhão. Os estrangeiros estão comprando tudo. Não há mais empresário nacional em qualquer segmento de médio para cima. Se não começarmos a fazer mudanças para atingir patamares novos no comércio globalizado, não estaremos participando do mundo atual. O que se arrecada é usado para pagar as dívidas interna e externa; não se destinam recursos para educação, saúde, segurança. Portanto, vamos gritar juntos para que o governo se conscientize de que é preciso haver mudanças.

IVES GANDRA – Quem tem acompanhado a deterioração do capital nacional nos últimos seis anos sabe que antes produzíamos carroças brasileiras e hoje montamos carros estrangeiros. Em todos os segmentos, deixamos de ter participação. Atualmente, entre pessoal e juros das dívidas externa e interna, consumimos os 33% de carga de impostos incidente: resta pouquíssimo para os serviços públicos.

FÁTIMA FERNANDES RODRIGUES DE SOUZA – Pegando o gancho do presidente da Federação do Comércio, podemos fazer mais do que gritar. Podemos gritar organizadamente e lançar mão desse instituto que a Constituição coloca à disposição de todos, que é o projeto de iniciativa popular. As entidades representativas de atividade econômica deveriam se organizar e apresentar um projeto no Congresso. Por quê? Porque o governo não tem o menor interesse em acabar com a cumulatividade das contribuições. Qualquer partido político que apresente um projeto desses vai ser torpedeado no Congresso. O próprio professor Gastão vai ser bombardeado. Vamos fazer, então, que eles paguem o ônus de rejeitar um projeto pioneiro de iniciativa popular. Quero ver que partido vai ter a coragem de rejeitar uma proposta como essa.

IVES GANDRA – Realmente, pelo artigo 14 da Constituição, o plebiscito, o referendo e a iniciativa popular são as três alternativas de que o povo dispõe para interferir diretamente não só na escolha de governantes como nas decisões mais importantes.

EDVALDO BRITO – Ao partir para o apoio popular, não devemos esquecer o embasamento jurídico necessário. Por isso, fico com a doutora Elisabeth. Precisamos integrar todos os segmentos. Acho que há uma reforma do município, uma do estado, uma da União, uma da indústria, outra do comércio, outra dos serviços. O presidente da República fez um discurso no exterior afirmando que a reforma tributária "só será feita se for possível transferir para o Imposto de Renda a cumulatividade das contribuições". Por isso, acho muito oportuna a idéia do professor Ives de sair da discussão constitucional e mostrar que o buraco está na legislação infraconstitucional. Vamos mexer nessa lei e obter a melhor reforma do mundo.

FERNANDO PASSOS – Já que o governo bate recordes de arrecadação, não tem interesse em alterar nada. Em reunião passada, identificamos que era possível melhorar o sistema de arrecadação sem alterar a carga de impostos, pois o governo não admitiria mudança. Esse é o dilema que enfrentamos hoje. Talvez por etapas possamos melhorar o sistema, mesmo que isso tenha um efeito compensatório em outro imposto, pois enquanto quisermos aliar reforma tributária com diminuição de impostos não sairemos do lugar. O apelo popular seria útil para racionalizar o processo e facilitar a exportação.

ANTONIO CARLOS RODRIGUES DO AMARAL – É muito perspicaz a idéia de trabalhar com a legislação ordinária, o que vai na mesma linha de atuação do governo nos últimos anos, que descobriu que era melhor deixar o setor privado discutir a reforma constitucional, enquanto o Executivo fazia alterações substanciais, na órbita ordinária.

Gostaria de fazer uma sugestão ao professor Gastão. Há poucos dias causou celeuma uma manifestação de Armínio Fraga, que entendia ser razoável a quantidade de impostos no Brasil. Em termos relativos, realmente não é elevada. O problema é que há uma concentração muito grande dessa carga, além dos custos de cumprimento das obrigações acessórias, que são bastante altos para a sociedade. Aí está o absurdo. Como há um índice de sonegação de 50%, teríamos uma carga de 64% para conseguir arrecadar 32%. Quem não sonega acaba pagando 60%, o que é muito.

Sobre a alteração da lei, tenho uma dúvida. Quando o professor Ives se referiu à introdução da não-cumulatividade, entendi que seria algo semelhante à legislação do ICMS. Ora, abarcar nessa lei todas as contribuições seria extremamente complexo.

IVES GANDRA – Pensei em termos de legislação do IPI, que não oferece muitos problemas.

ANTONIO CARLOS – Entendi que seria um pouco mais amplo, porque o IPI só incide na fase de industrialização.

GASTÃO DE TOLEDO – Na verdade, o princípio seria o mesmo dos dois impostos, mas se ateria à produção e à comercialização. Não estamos falando em não-cumulatividade da contribuição incidente sobre o lucro, nem da CPMF; só de PIS, Cofins e Pasep sobre o processo produtivo.

IVES GANDRA – O IPI incide também sobre a comercialização dos produtos importados. A grande complexidade é como regular as operações interestaduais. Em relação à Cofins e ao PIS não haveria relações interestaduais.

ANTONIO CARLOS – Estaríamos criando um ICMS federal.

IVES GANDRA – O que simplificaria muito, pois não haveria a problemática interestadual.

ANTONIO CARLOS – Mas teríamos um alargamento substancial de sua incidência, e uma conseqüente elevação de alíquota. Não seria mais importante raciocinar com exclusões de base de cálculo em vez de entrar diretamente no conceito de não-cumulatividade, até por causa dos custos das obrigações acessórias? Por exemplo, quando se fala em ICMS, a introdução da base de cálculo-receita foi feita para atingir o setor financeiro. Ora, como podemos transformar em não-cumulativa uma incidência sobre o sistema financeiro? Esse é um debate mundial, muito complexo, e ainda não se conseguiu viabilizar a tributação por um imposto sobre valor agregado do sistema financeiro, que é um foco de arrecadação substancial de PIS e Cofins. Por outro lado, se trabalhássemos com o conceito de exclusão de base de cálculo, poderíamos desenhar sobre o sistema financeiro alguns créditos que seriam concedidos, como custos de mão-de-obra e investimento. Mudaríamos a base econômica da tributação.

É apenas uma sugestão para evitar a federalização do ICMS. Na fase de industrialização, o efeito seria mais limitado. Mas na de consumo as empresas deverão ter uma escrituração de PIS e Cofins a par da de ICMS e IPI. Na proposta apresentada, essas contribuições seriam transformadas em um adicional do ICMS, da ordem de 9% ou 10%. Nesse caso, além dos 18% sobre o valor agregado, vamos cobrar mais 10% dos impostos sociais, o que perfaz um percentual de 28%.

IVES GANDRA – Há um dado importante: na verdade, não seria um adicional do ICMS, pois ele tem alíquotas interestaduais e regionais variáveis. Seria um percentual único, evidentemente compensável, definido em nível nacional. Estou convencido de que a não-cumulatividade do IPI não oferece problema porque é federal e não tem as variações interestaduais. Agora, é evidente que o assunto tem de ser examinado, pois o governo não quer perder receita.

WILSON RAMOS – Na minha opinião, observo que a confusão toda está no excesso que a legislação estabelece. É um sufoco para o pequeno e o médio empresário entender a estrutura tributária existente. O clamor popular está exigindo uma tomada de posição embasada em termos técnicos e jurídicos, com vistas a fortalecer a iniciativa popular. É o projeto que a doutora Fátima citou.

Sou corretor de café autônomo. Além dos impostos existentes, de repente surgiu uma medida provisória que estabelece um recolhimento de 20% sobre o valor do RPA (Recibo de Pagamento a Autônomo). Para não pagar essa taxa extra, as empresas não aceitam mais RPA, e a maioria dos profissionais teve de constituir uma empresa de prestação de serviços e sofrer todo o ônus decorrente. Por isso, reforço o apelo: vamos mobilizar nossa gente para tentar conseguir essa reforma como uma simplificação e uma racionalização, acima de tudo.

ANTENOR CERELLO JÚNIOR – Concordo plenamente com a necessidade de mobilização do público, mas para isso é preciso que ele conheça as vantagens que vai auferir. Ou seja: até que ponto essa mudança vai diminuir o preço dos produtos de consumo? Se não houver vantagem, não haverá mobilização. E sem o apoio da opinião pública, não vai ocorrer mudança na atitude do governo.

AMÉRICO LACOMBE – Reli esta semana o texto da reforma tributária de 1966, que diz claramente que o ICMS deveria ser um imposto federal e o IPI, estadual. Esse assunto foi deixado para uma segunda etapa, que até hoje não aconteceu, uma vez que naquela época o IPI estadual iria favorecer muito o estado de São Paulo, que concentrava quase toda a indústria nacional. Na realidade, uma emenda constitucional só necessitaria fazer essa troca, federalizar o ICMS e regionalizar o IPI, que é cobrado na produção. Como a produção é cobrada no local, não haveria problema com o IPI, mas com o ICMS seria extremamente difícil. A Constituição não limitou a não-cumulatividade ao IPI e ao ICMS, como muitos juízes têm, erroneamente, afirmado. Ela é decorrência lógica do princípio da capacidade contributiva, que por sua vez é uma conseqüência do princípio da igualdade, que não comporta nenhuma exceção. Por conseguinte, o princípio da não-cumulatividade está presente em todos os impostos, assim como o da universalidade. No entanto, a Constituição só se refere ao Imposto de Renda. Devemos focalizar basicamente o aspecto não-cumulativo e lutar para que ele se irradie por todos os impostos.

IVES GANDRA – Essa explicação complementa bem a idéia de que a não-cumulatividade é técnica moderna e está vinculada ao princípio da capacidade contributiva. A Constituição impõe em dois casos e não impede nos demais.

GASTÃO DE TOLEDO – O projeto que está sendo preparado contempla as duas possibilidades: o sistema base contra base – de deduções, adotável pelo sistema financeiro – e o sistema imposto contra imposto – que utilizaríamos para o faturamento. Adotamos a mesma terminologia empregada pela lei complementar 70, sancionada pelo STF. É possível até que uma terminologia diferente fosse mais apropriada, mas se incluirmos no texto o conceito de bens móveis, corpóreos e incorpóreos, etc., talvez isso ocasionasse grandes discussões nos tribunais, que não estão habituados com essa nova nomenclatura. É preciso fazer uma separação para que a não-cumulatividade de imposto contra imposto atue apenas no sistema de produção e venda. Para o sistema financeiro, vamos manter o sistema base contra base, que é aquele das deduções e está na lei 9.718.

No meio dessa confusão toda o governo está aumentando a carga de impostos; há um projeto de lei em andamento no Senado que cria uma contribuição de intervenção no domínio econômico de 10% sobre os pagamentos efetuados ao exterior a título de assistência técnica, royalties e transferência de tecnologia. Essa arrecadação seria usada para financiamento de um fundo de pesquisa e apoio à tecnologia. Ou seja, um imposto de 25% iria para 35%. Seria criado mais um organismo estatal para gerir um fundo sem eficiência alguma, porque as empresas que precisam de tecnologia sabem onde comprar e quanto pagar, ou seja, não precisam do governo para isso. Estou estudando esse assunto porque o Executivo pretende aprovar essa lei ainda em 2000, para entrar em vigor em 2001.

IVES GANDRA – Na próxima reunião já deveremos ter um anteprojeto para ser discutido. O conselheiro Lacombe deu a idéia de trazer, a cada encontro, um presidente de partido político. E Cerello ampliou a sugestão, propondo convidar também os líderes de bancada, pois todos eles têm boa articulação. Podemos começar com o deputado José Dirceu, que aliás é formado em direito.