Entrevista

O paulistano Luiz Tatit faz parte do que se pode chamar da intelectualidade da música brasileira. É formado em Letras pela Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (FFLCH) da Universidade de São Paulo (USP), em Música pela Escola de Comunicações e Artes (ECA) da mesma universidade e possui doutorado em elementos semióticos também pela FFLCH – isso sem contar os livros dos quais é autor e a atuação como professor titular do Departamento de Linguística, na USP. No entanto, engana-se quem imagina que o interesse e o envolvimento de Tatit com o universo das notas rimem com qualquer tipo de hermetismo ou elitismo. “Somos incompetentes para fazer o que eles [os artistas de grande apelo popular] fazem”, disse durante a entrevista que concedeu à Revista E. “Eles fazem de maneira espetacular.”

Com mais de 20 anos de carreira – começou nos anos de 1980 com o Grupo Rumo –, Tatit também prefere não olhar para trás. Na verdade, o presente é o que mais lhe interessa. “Hoje em dia eu vejo a música muito mais vibrante e efetiva”, analisa. “Não vejo qualquer razão para ficar lembrando do que aconteceu antes, que não foi bom.” A seguir, trechos da conversa durante a qual o entrevistado desta edição falou sobre o que pensa do impacto da internet na música e listou quais, na sua opinião, são os melhores letristas brasileiros.

Quando você olha para a produção musical brasileira dos anos de 1980, o que você vê em termos de qualidade?
No caso da produção da gente, dessa turma paulistana, acho que foi uma tentativa até heroica, na época, de trazer um tipo de composição que não era a que habitualmente tocava no rádio. Dá para perceber que a ideia da vanguarda ainda era uma coisa muito importante na época... Tinha influência que vinha da música erudita. Não havia vanguarda na música popular, mas na música erudita isso era praxe. Aliás, quem estudou na ECA [Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo – USP] sabe que ali era o antro da música ?erudita de vanguarda. Inclusive por isso que nós ficamos tachados de vanguardistas, pelo fato de ter vindo da ECA. Só que a vanguarda precisava ser reconhecida na música popular. Havia, talvez, duas atitudes diferentes. Uma própria do Arrigo Barnabé, que foi a de transportar os recursos que a música de vanguarda tinha na série erudita para a canção popular – então, trouxe o dodecafonismo [linguagem musical atonal, baseada no emprego sistemático da série dos doze sons da escala cromática, formada pelas sete notas padrão da escala de dó maior acrescidas dos cinco tons intermediários] e o serialismo [desdobramento do dodecafonismo] para usar na música popular –; e a atitude da gente, que era tentar buscar o que seria a raiz da canção, o que era seria inovar na canção, sem ter nada a ver com literatura nem música. Por isso que nosso lance foi o encontro da entoação como espécie de embrião de qualquer canção popular, na medida em que tem que ter melodia e letra na entoação. A entoação é aquilo que a gente usa para falar e tem melodia e letra o tempo todo. Acho que tinha uma atitude extremamente louvável de todos ali de entrar com uma proposta musical, de composição, que não era o que rolava nas rádios naquele momento. Isso nos anos de 1980 não teve repercussão de mercado, foi muito restrito. Tocava em alguns programas aqui e no Rio de Janeiro, tinha alguns núcleos de propagação, mas é como se não tivesse havido para o resto do país. Agora, é interessante porque isso veio a exercer influência muito mais tarde.

De certa maneira, essa música prossegue gerando corolários importantes, não?
Exatamente. Atualmente, há grupos que dizem ter sido diretamente influenciados. E tem todo um pensamento por trás das músicas que foram feitas. Sobretudo do Arrigo e do Itamar Assumpção, o mais bem-sucedido no sentido do formato de canção/show. Ele era um cara de palco extraordinário. Fazia uma coisa extremamente difícil do ponto de vista musical, mas apresentava isso com espontaneidade e atitude no palco. Talvez tenha conseguido o resultado mais concentrado, apesar de não ter muita reflexão sobre o que estava fazendo. Mas o produto, eu achava até melhor.

O Itamar era mais intuitivo?
Isso. O mais intuitivo e talvez o que tenha conseguido o melhor resultado.

A impressão que se tem das coisas do Itamar é que ali estava um dos primeiros produtos urbanos. Era cinético, simultâneo...
Era meio cinematográfico e sem dúvida tinha isso, sim. Sobretudo do ponto de vista do conteúdo. O que ficava das impressões de quem estava ouvindo era exatamente essa dinâmica. Era uma música pulsante o tempo todo. Mas não era algo tranquilo para o rádio. E, na época, o rádio era muito importante. Ele nunca teve a propagação que gostaria de ter, e fazia música para isso. Podem até dizer que ele não queria entrar na mídia, mas é mentira, ele era louco para fazer parte disso. O tempo todo falava sobre isso explicitamente. Tanto que tem uma música dele que dizia: “Eu quero cantar na televisão”. Então, acho que era uma turma que tinha propostas nobres e interessantes, que ficaram, mas que não tiveram êxito na época. Inclusive porque aquela foi uma das épocas de maior crise, talvez a maior de todos os tempos, principalmente econômica. É conhecida como a década perdida... Não pôde haver investimento em nada. E isso fez com que as propostas dos artistas fossem abortadas.

Mas havia uma tentativa dos artistas de se organizarem diante dessa crise, não? Os discos do Arrigo e do Itamar, por exemplo, eram independentes.
Mas isso não é porque a gente queria, e sim porque não havia espaço de jeito nenhum e já éramos todos trintões. Ou seja, estávamos há muito tempo fazendo música e não tinha jeito de penetrar por nenhum meio. Então, fomos praticamente empurrados a fazer discos independentes. Era caríssimo fazer discos naquela época. Tinha que haver um investimento dos próprios artistas. Tínhamos essa opção ou tínhamos que nos adequar àquilo que as gravadoras queriam. E naquele momento tinha dado certo o lance de refazer a Jovem Guarda, músicas mais simples, o rock. O rock internacional estava bombando na época. Então, o único projeto que daria certo para as multinacionais seria a ideia do rock. Quem quisesse abraçar o rock teria mais chance. Não que fosse dar certo, mas teria mais chance. Foi o que alguns conseguiram fazer. Deu certo o movimento rock nos anos de 1980. O da gente ficou para a posteridade.

“Os Estados Unidos sempre tiveram muita grana, nunca foi preciso ter apenas um estilo só e todas as gravadoras investindo na mesma coisa, como aconteceu [no Brasil] nos anos de 1980”

Do ponto de vista da linguagem, todos tiveram como recurso a entoação. Todos acabaram, conscientemente ou não, lidando com isso. Todos ofereciam meio de produção alternativo, ou seja, que não dependia das gravadoras. Tinham esses pontos em comum. Todos trabalhavam com humor. Um trabalhava desbragadamente, que era o Premê. Todos tinham humor. As peças do Arrigo eram engraçadíssimas de se ver, o Itamar era graça o tempo todo e o Grupo Rumo [criado por Tatit] foi perceber que as músicas eram engraçadas em shows. Tinha uma graça ali que era o ponto em comum. O que você acha que aqueles grupos ofereciam em termos de estética? Se a gente resumisse essa vanguarda paulistana, o que se oferecia de comum?

O humor naquele período era mal visto do ponto de vista político? Tinha um certo movimento da esquerda mal humorado com relação à música? Enquanto vocês tinham esse humor que bebiam lá do passado...
No nosso caso tinha muito disso, pela razão que falei há pouco. Fomos investigar onde estaria o núcleo da linguagem da canção. Então, acabamos lidando com isso até por questão de pesquisa. Havia aquele material vastíssimo de produção dos anos de 1930, então nós queríamos ver como essa canção tinha sido gerada. Por causa disso, fomos a esses autores, que já tinham muito humor, como o Noel Rosa. Aliás, sempre que o Noel interpretava as canções, eram canções humorísticas, porque ele não considerava que tinha voz para cantar músicas sérias. Lamartine Babo, a mesma coisa. Eles não tinham fama de cantores, e sim de compositores. As graças eram feitas por eles e nós nos influenciamos por isso. Nós nos demos conta de que havia graça em show, nós não sabíamos que as músicas eram engraçadas. Eu mesmo tive essa vivência várias vezes, de apresentar músicas sozinho, ao violão, e o público rir bastante. Eu atribuía isso ao fato de estar entoando mais do que estar melodizando. As pessoas achavam engraçado harmonizar uma coisa que era falada. Então, no começo era um pouco isso, mas depois fomos percebendo que tinha um humor inerente naquela maneira de compor. E até hoje a gente aproveita um pouco isso. Agora sobre a questão política, acho que a fase em que a esquerda via com certa reserva era mais na época do Tropicalismo, que começaram a tachar de esquerda festiva ou de alienados. Isso era outra fase. Mais ou menos em 1971, 1972, 1973. Nós começamos em 1974 e fomos gravar o primeiro disco em 1981. Essa fase a que você se refere foi um pouco antes disso.

Quais são os momentos mais altos dessa produção? O que ficou como resultado de todo aquele balaio? Havia várias ideias, propostas. Algumas foram desprezadas, outras de fato tinham um caráter inovador...
Pelo menos de três frentes – Itamar, Rumo e Arrigo – ficaram influências. Vejo influências, às vezes declaradas e às vezes camufladas. Na época, eu me lembro que quando surgiu a primeira música da Blitz, todo mundo pensava que era uma música influenciada pelas experiências, sobretudo, do Arrigo, porque tinha uma fala, uma conversa. Mas era um lance que eles estavam desenvolvendo lá no Rio e que acabou tendo uma afinidade. Hoje quando você vê a banda Dona Zica, por exemplo, vê que é uma construção completamente influenciada por aquele momento da vanguarda. Aliás, quando o Sesc Pompeia fez um evento em homenagem a esse período, a Dona Zica foi a representante atual dele. Tenho impressão de que houve influências importantes e está havendo cada vez mais. Alguns compreendendo melhor o que foi aquilo e outros imitando o jeito.

A tecnologia desbaratou a indústria fonográfica. As pessoas diziam que se tratava de um sistema que matava alguns movimentos em detrimento de outros. Ao contrário do que acontecia nos Estados Unidos, onde se conseguia conviver com diversos gêneros musicais ao mesmo tempo. Você concorda com isso, que no Brasil isso nunca foi possível?
Seria necessário ter um pouco mais de dinheiro. Os Estados Unidos sempre tiveram muita grana, nunca foi preciso ter apenas um estilo só e todas as gravadoras investindo na mesma coisa, como aconteceu [no Brasil] nos anos de 1980. Você não tinha possibilidade, a não ser por iniciativa própria, de fazer vingar coisas que não tivessem sido selecionadas pelo mercado. Acho que atualmente esse incentivo artístico muito grande – como é o caso da Petrobras, que entrou em cheio nessa área, os bancos, ou o próprio Sesc – está fazendo gerar a mesma coisa que acontecia nos Estados Unidos. Nem diria [diversidade de] gêneros, pois acho que não é isso que se busca, mas estilos.

Então foi necessário essa indústria fonográfica acabar para a gente atingir essa maturidade?
Tenho impressão de que houve um pouco mais de distribuição de grana mesmo. Ter possibilidade de conseguir patrocínio, por causa dessas leis de incentivo, para coisas que não podíamos levar adiante antigamente. Se nós não tivéssemos atitude de fazer o lance independente, não teríamos lugar para apresentar de jeito nenhum. Nós teríamos que nos apresentar nos porões. Não teríamos chance, teríamos desistido totalmente da carreira. Hoje, não. Hoje, nem todo mundo ganha astronomicamente, mas se vive disso. Tenho vários amigos que vivem disso, não são conhecidos, mas têm um público fiel.

Você acha que temos uma música mais bem realizada do ponto de vista técnico, pessoas cantando e tocando melhor, em relação à indústria de shows, e uma convivência dos estilos mais madura?
Exatamente. Hoje em dia eu vejo a música muito mais vibrante e efetiva no sentido das condições de trabalho profissional, independentemente do grande destaque. E, sim, tem o lugar do grande destaque, da Ivete Sangalo, por exemplo. E ela não está tomando o lugar de ninguém. Se não fosse ela, seria a Daniela Mercury. Enfim, é um tipo de música para grandes multidões. Fico satisfeito que elas incorporem essa função, porque é dificílimo fazer. Somos incompetentes para fazer o que eles [os artistas de grande apelo popular] fazem. Eles fazem de maneira espetacular. Nos anos de 1970, as pessoas achavam que nos anos de 1990 só teríamos músicas em inglês, porque eram muito fortes o rock e a música americana nas rádios. Só que graças a esse pessoal de grande vendagem, que tomou o mercado, cantar em português passou a não ser mais vergonhoso como era naquela época. Houve uma inversão favorável à música brasileira, uma evolução, e ninguém percebe, ficam com essa nostalgia de anos de 1980, 1970, mas hoje está muito mais legal.

Então você não concorda quando dizem que a música brasileira está num mau momento?
Acho uma pena quando dizem isso. Um saudosismo completamente injustificado. Basta abrir os olhos para ver como é fascinante o que está acontecendo hoje. O lance da internet, que ainda não se sabe bem onde vai dar, foi uma bela desestruturada na história da gravadora como centro de tudo, favoreceu a dispersão. Você vai atrás do quer ouvir e encontra. Saudosismo puro. Não vejo qualquer razão para ficar lembrando do que aconteceu antes, que não foi bom. Aqueles que ficaram como grandes artistas foram os que furaram o esquema naquele momento. Os outros artistas foram abortados.

Você já falou que a ideia de artistas que arrastam multidões é boa. Por que você diz isso?Porque atende a conteúdos que nós não conseguiríamos. São extremamente emotivos, e as melodias precisam oscilar muito do grave para o agudo para trazer emoção. Esse é um dos recursos melódicos fascinantes. Você se emociona com as melodias, enquanto nós acabamos timbrando-as, porque a gente faz uma seleção meio intelectual das coisas. Quem não faz se envolve tremendamente. O Roberto Carlos é o maior exemplo disso. Tem muita gente que o ouve escondido, pois você se vê ali com aquela melodia linda que ele normalmente faz, com arranjos legais, fala de separação e de encontro, que são os grandes conteúdos da vida, mas com as melodias superadequadas. Quem faz isso também, numa faixa mais requintada, é o Djavan. Essa emoção todo o povo percebe, entende, não tem intelectualismo nenhum. São dois tipos de emoção. Aquela que é mais física e que faz você dançar. E a emoção que é só melodia, que te derrama de sentimentos, você vai encontrar aquilo que você quer. O Zezé Di Camargo e o Luciano são maravilhosos. É o Amor é incrível. Ele [Zezé Di Camargo] é um tremendo compositor. Basta ser gravado por outra pessoa, sair daquele estilo, para você ver. Na voz da Maria Bethânia ficou lindo. Esse pessoal diz que faz música para o povo e é verdade. Os sertanejos fazem isso. Às vezes um tanto piegas, mas é o mesmo recurso do Roberto Carlos. E isso tem em todas as culturas, o que é interessante. Temos o bolero latino-americano. Na Europa, nas regiões mais afastadas, eles também gostam de músicas desse tipo. Esses conteúdos são os que mais satisfazem os ouvintes que não estão nessa história de seleção e de qualidade.

“Tenho a impressão de que nas décadas de 1930 e 1940, quando a canção começou a se expandir pelas rádios, era sem prestígio, na maioria das vezes. Mas já havia compositores que sabiam que aquilo ia vingar para sempre”

Na sua visão, no final dos anos de 1950 surge o movimento que foi o primeiro de uma classe média mais intelectualizada, aparelhada, viajada... Até então, música não era vista como algo intelectual, era? Ela não tinha prestígio?
Durante muito tempo foi assim, e alguns compositores tinham consciência disso, inclusive achavam que não tinham prestígio e queriam ter, como foi o caso do Ary Barroso. Ele fazia aqueles sambinhas, mas tinha um complexo porque queria fazer uma música que fosse o hino do Brasil. Até nos nomes das músicas dele, tipo Aquarela do Brasil... Ele sempre buscava coisas que estavam além das condições dele, pois queria ser considerado músico, ele tinha cabeça de músico. No entanto, ele era um ótimo cancionista, não músico, mas não sabia se conscientizar na época. Já o Noel Rosa nunca teve esse problema, tanto que ele era um dos que mais prestigiavam o samba. Por ele também estar em outra área, ele fazia medicina, ele não tinha o complexo que o Ary tinha. Foi trabalhar na rádio, fazia letra e não via problema naquilo. Achava extraordinário. Sabia que fazer samba era para alguns e não para todos. Dava um valor imenso a isso. Tenho a impressão de que nas décadas de 1930 e 1940, quando a canção começou a se expandir pelas rádios, eram sem prestígio, na maioria das vezes. Mas já havia compositores que sabiam que aquilo ia vingar para sempre, tinham consciência da linguagem. E a consciência da linguagem se tornou geral com a bossa nova. Algo como: “Já temos um repertório vastíssimo, agora vamos tentar fazer uma triagem disso, mostrar uma canção pura”. Sabe que a bossa nova veio corrigir uma distorção de um excesso de música passional, que era a de dor de cotovelo e que na época não era chamada de brega, e sim de cafona? Lupicínio Rodrigues, por exemplo, ninguém ouvia. Então, a bossa nova foi um enxugamento para a classe média – inclusive os estudantes – poder curtir a nova música que estava chegando sem se identificar com sentimentos melodramáticos.

Gostaria que você falasse um pouco sobre o legado de gente como o Chico Buarque e o Caetano Veloso.
São dois autores realmente foras-?-de-série, assim como são pensadores foras-de-série também. Esse status que eles têm na nossa cultura não se deve somente à produção que eles fazem, mas à capacidade de refletir sobre o que eles estão fazendo. Isso no caso do Caetano vai ao extremo. Um tipo de artista como ele, que consegue conversar sobre todos os assuntos culturais, consegue sempre ter uma estética original. Você não tem um artista norte-americano que tenha essa capacidade. Caetano já é considerado como um dos maiores cantores do mundo. As composições são sempre finíssimas em termos de integração de canção, melodia e letra. Ele tem capacidade de fazer canção do jeito que ele quiser. Chico é mais quieto, mais reservado, mas a capacidade de reflexão é igualmente fantástica. Ele é mais personalista, se identifica mais com Tom Jobim, Francis Hime, por ter composto bastante com eles. A quantidade de coisa que ele fez nos anos de 1970 e 1980 é tão grande que ele nem precisaria mais compor. Os assuntos eram os mesmos na canção e ele mudou muito isso. Começou a falar de outras realidades, de cinema dentro das canções, situações femininas. Acabou desbravando um tipo de conteúdo que não se falava na canção anteriormente. São dois cancionistas primorosos. A adequação entre melodia e letra é perfeita.

Quem são os melhores letristas?
Jorge Ben Jor, Roberto Carlos, Chico, Caetano, Gil, Chico César, Arnaldo Antunes...
 

Para terminar: Fábio Júnior ou Wando?
Wando.

“Sabe que a bossa nova veio corrigir a distorção de um excesso que começou a haver de música passional, que era a de dor de cotovelo e que na época não era chamada de brega, e sim de cafona Lupicínio Rodrigues, por exemplo, ninguém ouvia”

“Acho uma pena quando dizem isso [que a música brasileira vive um mau momento]. Um saudosismo completamente injustificado. Basta abrir os olhos para ver que o que está acontecendo hoje é fascinante”