Entrevista

Graduado em filosofia pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP), em 1976, o professor Oswaldo Giacoia Junior concluiu, no mesmo ano, o curso de direito na Universidade de São Paulo (USP). O doutorado em filosofia foi concluído em 1988 pela escola alemã Freie Universität Berlin, onde também cursou o pós-doutorado durante os anos de 1993 e 1994. Giacoia atualmente é professor livre-docente do Departamento de Filosofia do Instituto de Filosofia e Ciências Humanas (IFCH) da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e possui diversos livros publicados, sendo os mais recentes Nietzsche & Para Além do Bem e Mal (Jorge Zahar, 2005) e Pequeno Dicionário de Filosofia Contemporânea (Publifolha, 2006). Ao longo de sua trajetória, especializou-se no estudo da filosofia moderna e contemporânea, com ênfase em história da filosofia e ética e trabalhos que tratam de temas como a teoria da cultura, filosofia do direito, filosofia social e política, assuntos sobre os quais falou na entrevista exclusiva que concedeu à Revista E. A seguir, trechos:

Como é ser professor e falar sobre moral num tempo em que os parâmetros são desvirtuados?

A pergunta tem vários níveis. Por exemplo, existe um registro puramente profissional, no qual você é confrontado para dar aulas sobre ética e moral a partir de uma perspectiva teórica. Isso pode ser feito num âmbito puramente especulativo, que não envolva nenhuma adesão a qualquer sistema de moral entre aqueles com os quais você trabalha. Outra coisa é quando você precisa se posicionar moralmente. Há situações em que você é convocado a tomar uma posição moral que tem a ver com a sua posição existencial, e não com a teórica.  Então você é questionado sobre o porquê de achar uma coisa boa ou ruim, desejável ou indesejável. E você precisa dispor de critérios puramente argumentativos, você não pode invocar artigos de fé se está conversando com pessoas suscetíveis a argumentos religiosos. Você pode colocar a conversa no nível da fé, mas, se seus interlocutores não forem religiosos, você terá que ter argumentos racionais, ou pelo menos plausíveis, que possam convencê-los.

Toda essa questão sobre clonagem, aborto, eutanásia, por exemplo. A gente tem que dividir com muito cuidado o que significa pesquisa com embrião e o que significa aborto, que são coisas diferentes, mas que as pessoas tendem a fundir. Mas, a partir do momento em que você pensa se uma pessoa tem o direito de decidir interromper ou não a gravidez, a questão é muito complicada do ponto de vista moral. Quais são os argumentos que você tem para dizer se a vida começa a partir da concepção? É uma situação muito complicada essa de tomar uma posição ética e moral numa sociedade leiga e que não se assenta mais entre uma posição e o Estado e alguns ditos direitos sagrados. Uma sociedade que é pluralista e que, portanto, só pode ter defesa ética se essa sustentação for, de fato, sustentável.

Você acha que essa supremacia da ciência, e uma ausência cada vez maior da religião, seria um dos motivos de certas questões ficarem, digamos, pendentes – como a visão da Igreja Católica sobre o uso de preservativos, por exemplo?

Isso é uma extensão quase que necessária daquilo que eu estava dizendo. Neste momento, temos enormes dificuldades em encontrar padrões universais. Dificilmente encontraremos, do ponto de vista científico, valores ou pontos de apoio que sejam substitutivos daqueles da religião ou da metafísica tradicional, por exemplo. Tanto a religião quanto a metafísica trabalhavam com pontos de apoio absolutos. Por exemplo: a vida humana é sagrada.


E esse caráter sagrado vem da nossa origem, da nossa condição de filhos de Deus. Isso não é relativo. Por isso a Igreja Católica diz que a vida humana é intangível desde sua concepção. Mesmo que você não seja religioso e não trabalhe com certo tipo de embasamento metafísico e tradicional, você pode substituir isso por um conceito de natureza humana. O problema é que vivemos num tempo em que esses [conceitos] absolutos estão minados, não existe mais a perspectiva do absoluto. Então por que a gente não pode conferir esse valor para outros seres?

Por que limitar essa esfera da dignidade aos sujeitos humanos? Por que não considerar como dignos de respeito e parceiros numa comunidade ética as demais entidades naturais capazes de sentir dor, por exemplo? O que lhe permite diferenciar uma criança mentalmente comprometida de um animal mais desenvolvido? Se você não tem nenhuma base metafísica ou ideológica, como se faz? Não temos mais essa cidadela de valores absolutos. Quais são os limites da nossa responsabilidade moral? Nós somos moralmente responsáveis pelo nosso comportamento com relação à natureza, sobre as gerações futuras, sobre as relações entre gerações, entre pai e filho? Como você vai, no seu dia-a-dia, conversar sobre moral, sobre certo e errado, sobre justo e injusto, quando você se encontra em uma situação em que tem de estar permanentemente justificando seus critérios para formular seus juízos de valor?

“Quando essa mercadoria [os reality shows] coincide com a sua própria intimidade, há, de um lado, a pessoa que se presta a isso e, de outro, a pessoa que assiste. A relação é muito complicada”

Você acha que no modelo no qual está estruturada a sociedade hoje, ou seja, uma sociedade de massas, existe uma lassidão vocalizada pela indústria da mídia? Por exemplo, quando vemos as pessoas nesses reality shows espalhando seus valores morais.

Isso é muito interessante, porque quando a gente fala se esquece de refletir acerca da raiz, da gênese das palavras que a gente usa. Moral, em sua origem, significa costumes. Regra de vida, costume de vida. Porque, veja, esses programas são mercadorias altamente rentáveis. Ora, aquilo está sendo o meio a partir do qual você está vendendo uma mercadoria. Quando essa mercadoria coincide com a sua própria intimidade, há, de um lado, a pessoa que se presta a isso e, de outro, a pessoa que assiste. A relação é muito complicada. Você tem alguém que consome a atividade alheia e esta posta como mercadoria de consumo. Isso significa que nós temos uma espécie de invasão da lógica mercantil, característica da indústria cultural, da própria intimidade. Isso se transforma numa espécie de objeto permanente do olhar. Acho que tem gente capaz de ver isso [reality shows] o dia inteiro para ver o que as pessoas estão fazendo ali dentro. Até que ponto você transforma em artigo de consumo praticamente todas as dimensões da sua vida? Não apenas seu comportamento externo, nos seus relacionamentos, mas o interno também. Quando você transforma sua intimidade em mercadoria, você transforma em mercadoria o que, em princípio, não era pra ser.

Você ouviu falar de um caso, nos Estados Unidos, em que uma moça “vendeu” sua própria morte, sua própria agonia, para ser assistida pela internet? Isso seria o sinal dos tempos?

Com toda certeza. Da mesma forma que você faz de uma intensa curiosidade erótica a matéria mercadológica, você pode transformar o mórbido em mercadoria, a morte, por exemplo. Uma sociedade como a nossa precisa consumir sempre. O fluxo do consumo não pode parar, mesmo que seja mórbido e sensacionalista. Basta ver os noticiários de final de dia. Isso também corresponde a retorno mercadológico garantido. A sociedade quer excitação, não importa o gênero.

Por que você acha que acontece essa necessidade de excitação e de consumo?

Essa pergunta é a mais importante de todas. É porque vivemos um vácuo que temos muita dificuldade de encarar, como um vazio mesmo. Precisamos permanentemente colocar uma cortina de fumaça nesse vazio para evitar perceber que não temos mais nenhuma clareza em relação a perguntas que são vitais para nós. É a mesma razão pela qual você precisa de um entorpecente. É um sofrimento real que você não quer admitir, e às vezes não pode admitir como tal, e, para que não apareça como um problema, um sofrimento, uma dor, você anestesia. Nós somos engenhosíssimos em derivativos para isso. Nessa sociedade em que somos permanentemente manipulados, do berço até a cova, é inevitável que a gente seja, de alguma maneira, confrontado com perguntas ou sentimentos sobre “para que isso tudo?”. Nós gostaríamos de evitar essa pergunta, e o fazemos com entorpecentes, por exemplo. Por isso, não podemos abrir mão de consumir tudo, transformar tudo em consumo.

Qualquer quebra dessa cadeia provoca um tumulto de coisas inimagináveis. Matar por causa de um tênis. Ou então quando aparece um maluco que saca uma metralhadora e começa a atirar dentro de um shopping, num cinema. Nossa sociedade ficou tão frágil que não aguenta mais viver com uma realidade que não seja gratificante o tempo todo. Mas quanto mais fácil de conseguir, mais banais as coisas são. A partir do momento em que a satisfação se torna mais rebuscada, difícil e elaborada, menos acessível ela é numa sociedade de massas. Mas, para você ter um regime permanente de satisfação nessa sociedade de massa, você precisa baratear essa “felicidade”, nivelar o acesso a ela, além de preencher todos os espaços com uma vivência ou outra de satisfação. Até porque não estamos mais preparados para a frustração.

“A força das religiões permanece muito grande sob as formas mais diversas (...). Não se trata da religião estatutária, mas efetivamente da necessidade autêntica de um sentimento religioso”

Não seria uma incongruência a sociedade ter avançado tanto em áreas como a medicina e a tecnologia e o homem estar assim?

Isso está ligado à sua pergunta anterior. Do ponto de vista estritamente teórico e científico, teríamos aí condições de resolver pelo menos boa parte da fome do planeta. Porque temos condições de produzir alimentos e equilibrar problemas gravíssimos que passamos hoje. Mas há mecanismos geracionais que estão estremecidos com nosso desenvolvimento. Efetivamente, conseguimos elevar um padrão de vida, acabar com a mortalidade, produzir um padrão de consumo notável e temos cada vez mais, com abrangência planetária, uma conquista técnico-científica extraordinária, mas a gente convive com problemas que colocam em cheque esse desenvolvimento. Tudo isso que falamos de positivo é inegável. Nunca fomos tão desenvolvidos, mas nunca fomos tão díspares, com essa relação cada vez mais dramática entre desenvolvidos e subdesenvolvidos. Veja a necessidade de construir um muro entre Estados Unidos e México, e as discussões que acontecem na Escandinávia, na Alemanha. Essas contradições determinam a agenda daquilo que poderíamos chamar hoje de uma reflexão sobre a ética e a moral. Acredito que hoje seja impossível uma reflexão sobre os problemas mais graves, sobre a moral, que não inclua a política e o direito. Há uma integração cada vez mais forte entre os principais problemas do direito – e da justiça –, os problemas da política e os da moral.

Qual o papel da religião numa sociedade em que prevalecem a ciência, a mídia e o consumo?

Outra questão muito importante essa. Hoje em dia, uma das consequências desse tipo de sociedade é considerar religião uma coisa do passado, como se fosse algo superado pelo desenvolvimento social e histórico. Isso é, no mínimo, superficial. A força das religiões permanece muito grande sob as formas mais diversas, mesmo nas sociedades mais desenvolvidas. Não se trata da religião estatutária, positiva, mas efetivamente da necessidade autêntica de um sentimento religioso, que pode ou não estar ligada à confissão eclesiástica: budista, católica etc. Há uma permanência forte desse tipo de sentimento religioso. Desprezar isso sob a forma de um positivismo rasteiro é uma visão preconceituosa e, parece-me, míope. É não perceber a sensibilidade voltada para a religião, com enorme impacto social, algo extremamente relevante. E não quer dizer obscurantismo e falta de racionalidade, mas traços herdados de tradição. Vem dos nossos contextos concretos de vida.

Você, como estudioso da teoria da cultura, consegue entender o gosto da cultura pela violência?

Por um lado, a violência, sobretudo nas manifestações mais cruas, é aquilo que deve ser mais eficazmente reprimido como condição de que a vida social se mantenha em patamares mínimos de harmonia e de convivência pacífica. Entre todas as formas de repressão que a vida social exige, a da violência talvez seja a mais forte. Para que as coisas se mantenham funcionando de maneira compatível, é necessário que se canalize a violência para alvos diferentes, sublimando-a, por exemplo, por meio dos esportes. O problema é criar uma sociedade que conduza sistematicamente a violência, especialmente aquela gerada pela exclusão. É muito difícil de administrar esse problema, porque nossa sociedade é visceralmente violenta. E tende a esconder isso debaixo do tapete. Mas é impossível você conseguir esconder uma força com essa capacidade de explosão. A violência urbana em São Paulo, Rio de Janeiro, Belo Horizonte etc. é um retrato vivo do que disse agora. De um lado você tem uma sociedade de consumo altamente desenvolvida e de outro você tem uma que vive no limite da subsistência e que, de repente, se coloca em conflito – manifestando-?-se, entre outras coisas, em ações como assaltos, roubos, sequestros. Mas isso é uma violência que gera, endemicamente, formas de violência. E nossa sociedade é altamente permeável pela violência organizada, como o crime. Esses dois pólos acabam se comunicando. Quando você tem o fornecimento da droga para classes mais abastadas, você tem a necessidade de quem gere essa droga no subterrâneo da marginalidade. Esse jogo de dependência entre a sociedade abastada e a excluída sempre mostra que uma condiciona a outra, por conta de um “germe da violência”, que é estrutural. Podemos até dizer que faz parte do funcionamento normal da nossa sociedade. Há forças sociais extremamente subvalorizadas, como a religião e a educação. Talvez uma alteração estrutural nos tornasse menos permeáveis por essa violência. Quanto mais nos tornamos conscientes da importância do tratamento justo e honesto das coisas, quanto mais desenvolvemos nossa concepção de cidadania, mais conseguimos evitar compactuar com modos de vida que levam à repetição infinita da corrupção, da violência. Quanto mais desenvolvemos em casa uma consciência de cidadania, algo menos egoísta, mais formaremos jovens que não compactuam com a corrupção. Teremos uma geração que comece a valorizar aquilo que não faz parte estritamente de seus desejos mais imediatos e particulares. Porque essa é uma espiral que só faz reproduzir o mesmo tipo de malefício que a gente vive agora. Se a gente tem um indivíduo que sai na rua achando que o importante é levar vantagem em tudo, tanto mais ele vai estar fechado para perceber o quanto ele prejudica a todos e a si mesmo. Isso depende de formação, o que se faz em casa e na escola. O sujeito que vota no político corrupto porque acha bonito está fomentando a corrupção e muitas das formas de agressão que formam as bases dessa sociedade.

Afirmam que hoje as pessoas só dariam a vida pelos filhos e não mais pelas ideias ou ideologias.

Mais uma vez estamos no centro do privado. Você se esforça pelo bem-estar do seu filho, e os outros que se danem, que se esforcem pelo bem-estar dos seus. Isso é exatamente o reflexo de uma sociedade que perdeu a noção do comum, daquilo que transcende o âmbito do privado. Evidentemente, todo mundo defende seus interesses privados. Mas, justamente em função disso, temos que estar abertos a pensar que, se cada um busca só isso, não há a ideia de política, por exemplo. O grande problema na sociedade brasileira de hoje, por exemplo, é que a grande fronteira entre o que é privado e o que é comum se apagou. O longo processo de corrosão dos valores tradicionais fez com que perdêssemos a sensibilidade de perceber o que está além do nosso interesse individual, o que é nefasto. Porque é justamente o comum que torna possível a convivência de nossas particularidades. A privatização do comum, se não leva autodestruição, leva à destruição do outro. A isso eu chamo de violência endêmica. E isso pode chegar a sociedades como a brasileira a tal ponto de beirar a completa anarquia, na situação da guerra civil, da confrontação do poder estatal com poderes paralelos. É o caso das FARCs [Forças Armadas Revolucionárias] na Colômbia e de algumas cidades no Brasil.

Você vê um quadro otimista para o futuro?

Situação difícil essa de fazer prognóstico. Isso é complicado e difícil de fazer. Não descreio das potencialidades e dos recursos de forças que temos nas sociedades. Acho que temos certas fontes, mesmo em termos de valores, que podem nos servir de alimento mesmo, tanto do ponto de vista pessoal quanto do social, que são valiosas. Refiro-me à valorização de sentimentos e formas de vida, que provêm da religião; ao patrimônio de vivência, que vem da política e que foi construído ao longo da história, valores que foram duramente conquistados; à retomada de uma possibilidade autônoma e democrática da política. Só valorizamos isso após experiências de privação. Há uma chance muito grande de irmos além desse imediatismo quando a gente começar a perceber que seria muito importante para todos se nós direcionássemos as nossas forças para construir uma sociedade que oferecesse condições pelo menos equitativas. Seja num sistema de educação, ou num sistema securitário, que permitisse garantir a todos patamares mínimos de sobrevivência digna. Tanto o filho do grande empresário quanto o filho do sujeito da favela saberiam que teriam asseguradas condições de acesso a um ensino de ponta, por exemplo. Dessa forma, não vai ser tão fácil votar num corrupto. Mas essas pessoas precisam ser convencidas num longo processo.

“O longo processo de corrosão dos valores tradicionais fez com que perdêssemos a sensibilidade de perceber o que está além do nosso interesse individual, o que é nefasto”