Entrevista
João Paulo Capobianco

Há um antagonismo entre o desenvolvimento do mundo e a preservação do meio ambiente?
Eu acho que esse é o eixo central da questão ambiental. O que é interessante pensar e rever é que a questão ambiental mudou radicalmente nos últimos anos. É uma preocupação muito recente da sociedade em termos de articulação e reunião de interesses. No fundo, o que há de mais organizado no tocante a movimentos ambientalistas foi a resistência às usinas nucleares na década de 70. O movimento foi marcado, até pouco tempo, pela pressão, denúncia e mobilização. Só que isso veio no crescente até um momento de convergência na Rio 92. Até aquela ocasião, a questão ambiental era encarada por muitas pessoas como uma coisa séria, mas não era vista como algo que poderia obrigar a mudanças no processo de formulação de políticas públicas, por exemplo. Era uma coisa importante cuidar da flora, da fauna, dos animais em extinção, mas a preocupação era vista na sua superficialidade. Com o passar do tempo, e isso eu acho importante, essa questão começou a mostrar que no fundo trazia um questionamento do modelo de desenvolvimento econômico. Por isso, hoje a questão ambiental acaba atingindo um grau cada vez mais complexo. É muito mais difícil fazer militância ecológica hoje do que era quando eu comecei, há quinze anos.

E quais são as dificuldades da militância ecológica?
Hoje, a preocupação com o meio ambiente e a necessidade da sua compreensão passaram a bater de frente com modelos de desenvolvimento econômico que estão inseridos no cotidiano da sociedade mundial há séculos. Por exemplo, o questionamento de grandes obras em países que necessitam gerar empregos e renda. Quando tratamos disso hoje com a profundidade necessária, o que vem à tona é aquela velha história: o que é mais importante? Gerar empregos, riqueza, permitir que a sociedade tenha acesso a bens necessários? A questão ambiental traz uma dificuldade filosófica, cultural. Ela chegou num ponto em que exige uma mudança de visão de mundo. É necessário que se entenda a questão ambiental não como um entrave, mas como uma solução. Isso é complicado porque toda a história da humanidade se fez em cima da dominação da natureza, do uso dos recursos naturais, da substituição de florestas por agricultura. Não se trata mais de ficar brigando para se preservar uma espécie ou outra. Trata-se de conseguir desenvolver um modelo econômico, uma concepção homem-natureza que é diferente daquela que até hoje predominou. E isso é muito mais difícil. Quando eu comecei a trabalhar com a questão ambiental, a minha primeira grande causa foi a da Juréia. Naquela época, na década de 70, lutamos pela preservação de uma área que era absolutamente paradisíaca, com uma riqueza de fauna e flora indescritível, de forma razoavelmente fácil. Hoje não. A questão é muito mais complexa porque se discutem soluções e naquele momento era o "não deixar destruir". Hoje, é como não destruir, como pegar um país como o Brasil e criar as condições para que os seus recursos naturais sejam usados de forma adequada, conservando os recursos e ao mesmo tempo a diversidade cultural que está ligada a eles. Porque o Brasil não é apenas um país fantástico do ponto de vista da diversidade biológica e ambiental. Essa riqueza está associada a uma diversidade cultural que se expressa através dos povos indígenas, das comunidades caiçaras, ribeirinhas, caboclas. Grupos que têm uma especificidade de relação com o ambiente que habitam muito importante, rica e evoluída do ponto de vista do conhecimento do potencial desse ambiente. O nosso dilema é como superar as dificuldades sem perder o que é mais importante, que é essa diversidade cultural e ideológica presente no país. O Brasil é um dos únicos países que está chegando ao final do milênio com um patrimônio bastante importante, apesar de muito descaracterizado.

E como é possível aquilatar isso?
Quando uma comunidade indígena incorpora no seu dia-a-dia recursos tecnológicos ou da medicina evoluída criada pelos brancos, por exemplo, de forma alguma significa que ela está perdendo a sua cultura. Nós temos uma visão folclorizada de cultura. Para gente, o índio de verdade é aquele que anda pelado e usa cocar. O quilombola é aquele que só fala a língua africana e anda foragido no interior do Brasil. São visões estereotipadas porque, na verdade, o que mais diferencia o ser humano dos outros seres vivos é a capacidade de apreender a partir do convívio, não só com os outros homens, mas com a natureza também. Quer dizer, como é que uma comunidade indígena adquiriu os conhecimentos que ela tem a respeito do uso dos recursos naturais? Observando, convivendo e se relacionando com esse patrimônio. A mesma coisa acontece com a gente. Hoje, há grupos indígenas que se vestem como nós e usam aparelhos tecnológicos e isso não tem nada a ver com o fato de deixarem de ser índios. Ao contrário, eles estão reafirmando a sua cultura e utilizando outros métodos, meios que permitem reforçá-la. Nesse sentido, não há nenhum antagonismo. Ele só ocorre quando a relação entre duas sociedades se dá através da ruptura e da violência.

Como essa visão e as outras, decorrentes dela, mais atualizadas do ponto de vista do meio ambiente, estão sendo aceitas no mundo?
Eu acho que o problema é que a questão da diversidade biológica e cultural é pouco entendida. A diversidade biológica até que está em uma fase promissora porque a engenharia genética ou biotecnologia para se desenvolver necessita de material genético de seres vivos. Então, quanto maior a diversidade genética, em tese, maior o potencial do desenvolvimento dessa indústria. Assim, os países que têm a tecnologia mais avançada nessa área estão localizados no hemisfério norte, onde a diversidade biológica é menor. E os países menos avançados estão no hemisfério sul, onde a diversidade é maior. É uma ironia do destino. Mas do ponto de vista da diversidade cultural, o brasileiro ainda resiste em aceitar que o seu país é formado por centenas de etnias. Essa peculiaridade brasileira é pouco reconhecida, valorizada e é uma base incrível para o nosso desenvolvimento.

Como a biotecnologia funciona realmente. A biopirataria, por exemplo, ela é real?

A engenharia genética significa um mercado que gira, segundo cálculos disponíveis, algo em torno de US$ 40 bilhões por ano. Esse é o valor estimado dos produtos farmacêuticos que circulam pelo mundo e tiveram a sua origem em princípios ativos ou substâncias de florestas tropicais. Existe uma infinidade de plantas e ervas medicinais que são usadas, manipuladas e processadas há anos por gerações e gerações. Em cada região há diferentes opções e a cultura local reconhece essas plantas. A medicina, a partir dessas substâncias intrínsecas às plantas, foi atrás do princípio ativo que é a substância que produz os efeitos. Essa busca fez com que a medicina pudesse fabricar industrialmente ou sintetizar artificialmente o princípio ativo, produzindo remédios que serão vendidos. Só que a capacidade de poder mexer na origem desse processo aumentou brutalmente com o surgimento da biotecnologia. Pode-se mexer, inclusive, no próprio DNA, fazendo a planta ampliar a sua capacidade de sintetizar certas substâncias. Ocorre o mesmo com animais. Até hoje, pegava-se um tipo de gado, cavalo e cachorro e através do cruzamento havia a manipulação da raça. Lentamente, produzia-se subgrupos que tinham uma qualidade de mais utilidade. Imagine uma floresta que possua milhares de espécies. A chance de se encontrar substâncias que possam gerar princípios ativos úteis ou mesmo medicamentos é muito maior do que em um ambiente de pouca diversidade. Assim, acontece uma coisa interessante porque existe um certo mito de que o cientista vai à Amazônia e encontra princípios ativos, leva-os para o seu laboratório e lá encontra a cura da Aids. Isso é uma besteira, pois quando se coloca qualquer pessoa diante de uma floresta, o sujeito fica doido. Não sabe por onde começar. Não é possível recolher tudo que se vê na frente para se descobrir uma coisa procurada. Então, o processo é feito a partir das populações que têm contato com a região. Os cientistas vão atrás das comunidades indígenas, ribeirinhas, de pequenos agricultores, pescadores que usam a floresta e perguntam qual a planta que resolve o problema tal ou qual a erva boa para curar uma dor de barriga. E é uma coisa interessante porque essas populações sempre trabalharam na perspectiva de que este conhecimento não é seu, mas sim aprendido e, por isso, deve ser ensinado. A relação é comunitária. Esses pesquisadores, ao entrarem em contato com as comunidades, recebem o mapa da mina e economizam milhões de dólares em pesquisas porque vão direto à fonte. Esse é o processo de biopirataria.

É reprovável o cientista ganhar dinheiro produzindo remédios?
O pesquisador pode até lucrar com a produção. Na verdade, o problema não é o pesquisador ir até uma comunidade, aprender com ela o uso de uma substância qualquer e produzir um remédio que vai beneficiar milhares de pessoas. O grave está na questão da patente. Eu não sou contra um laboratório que descubra um processo qualquer a partir de um conhecimento tradicional e com isso gere um produto benéfico à humanidade. Eu sou contra o fato dessa população que ajudou em pelo menos 50% da descoberta não receber um centavo pela comercialização disso. E, pior, a descoberta é patenteada: aquele grupo econômico transforma um conhecimento coletivo, social, em um produto patenteado no nome de uma empresa ou de um pesquisador, e impõe que o acesso àquele benefício só será possível se for comprado por um preço que também é imposto. Esse é o problema grave. Por isso que houve uma enorme reação contra a patente que foi aprovada pelo congresso brasileiro por imposição americana.

O senhor disse que a biotecnologia e a biodiversidade estão em países diferentes. Não deveria haver intercâmbio?
Exatamente, mas um intercâmbio genuíno, verdadeiro. Se de fato eu tenho um patrimônio biológico importante, eu possuo poder nas mãos. Um país como o Brasil tem um poder real e isso não é romantismo, não é ficção, e eu posso impor condições, procedimentos que garantam que a área científica do Brasil evolua e que haja benefícios, retornos.

Quais as outras consequências provenientes da Rio 92?
Criou-se uma expectativa muito grande em relação à Rio 92, como se no dia seguinte o mundo iria nascer todo verde. Na verdade, a Rio 92 foi uma etapa importante porque pela primeira vez mobilizou concretamente todos os países, chefes de estado, parlamentos e a sociedade como um todo para a questão ambiental. O importante é que a conferência abarcava a questão do meio ambiente e desenvolvimento. Pela primeira vez, colocou-se na agenda de todos os chefes de estado e países membros das Nações Unidas essa questão de maneira clara. O que se gerou na Rio 92 foi uma série de documentos preliminares, iniciativas, vontade política que têm de ser trabalhadas ao longo dos próximos anos.

Do ponto de vista prático, como o ambientalismo interfere nas políticas sociais. A questão da fome, por exemplo.
A fome faz parte de um modelo que centraliza riqueza, poder e exclui uma massa imensa de pessoas ao acesso a um benefício que esse dinheiro e recurso asseguram. Nós temos um trabalho que está sendo desenvolvido na região do Alto Rio Negro, na Cabeça do Cachorro, limite do Brasil com a Colômbia e a Venezuela. Uma região fantástica e que possui um grau de integridade ambiental impressionante, onde há uma diversidade étnica com mais de 20 etnias. Nessa região há hoje um problema de fome. Quer dizer, as populações indígenas cada vez têm menos acesso ao peixe porque eles estão diminuindo brutalmente e são um alimento vital para o índio junto com a pequena roça. Neste momento, nós estamos trabalhando e desenvolvendo em parceria com o Ibama a implementação na região de práticas de cria de peixes. Há seis experiências de barragens comunitárias onde os índios barram certos trechos do rio, evidentemente com todo o cuidado ambiental, e produzem ali peixes com alto poder nutritivo e passam a fazer daquilo uma alternativa de alimento. Isso é só para mostrar que essas questões muitas vezes pegam o país de norte a sul, de leste a oeste e têm como soluções propor alternativas adequadas às especificidades culturais e ambientais. Não adianta nada chegar no Rio Negro, derrubar a floresta e plantar soja. Essa não é a alternativa para acabar com o problema da fome. O que vai acontecer é uma revolução cultural, uma deterioração da qualidade ambiental e não vai resolver o problema da fome, mesmo porque, fatalmente, quem vai receber o financiamento para fazer a plantação de soja não vai ser o índio, mas algum empresário de São Paulo, do Mato Grosso ou de Góias.

Como está a mentalidade dos empresários com relação à preservação do meio ambiente?
Eu acho que em geral o empresariado brasileiro é extremamente antiguado, conservador. Eles vêem com muita dificuldade isso e tratam a questão como um problema de custo. O custo é o que impera. Ou o empresário passa a ter uma compreensão dessa obrigatoriedade que é imposta pela lei, mas deve ser uma condição da sua própria forma de ser empresário, ou ele passa a ser um empresário que vai ter permanentemente problemas porque as normas são cada vez mais rigorosas e a legislação evolui. A legislação ambiental e suas restrições vão evoluir de uma forma cada vez mais acelerada porque a capacidade de conhecimento das causas da produção de lixo, da contaminação ambiental é cada vez maior.

Mesmo a repressão legal não esti-mula o empresário a se implementar políticas adequadas?
Eu acho que a Fiesp, por exemplo, deveria estar seriamente pensando em como se antecipar e não está. Aliás, recentemente aconteceu um episódio dramático no processo legislativo brasileiro que foi o enorme lobby feito pelo setor empresarial, principalmente a Confederação Nacional de Indústria, da Agricultura e do Comércio, com apoio das federações, contra a aprovação da lei de crimes ambientais. Era um projeto aprovado por unanimidade no Senado, com todo o apoio do governo e das lideranças; houve uma pressão enorme do setor empresarial. Mas nós queremos distinguir o empresário sério do não- sério. Eu acredito, sem nenhuma demagogia, que a maioria do empresariado brasileiro é séria e que tem um conjunto de pessoas e empresas que estão a fim de fazer coisas decentes. Agora, há uma minoria contrária a qualquer avanço e que acabou contaminando essas congregações de empresários, levando esses órgãos a se oporem ao projeto de lei que é importantíssimo. Uma indústria que faz um investimento para colocar filtro, para controlar a água, para fazer recuperação de área degradada, para proporcionar um lixo de produto tóxico bem- feito, para fazer vigilância ambiental, gasta mais do que uma outra que está detonando tudo. A lei dos crimes ambientais vai punir quem faz de forma irregular e não quem está fazendo de forma adequada.

Além da coação legal, qual a outra saída para conscientizar o empresário?
A melhor forma de convencer o empresário a adotar práticas ambiental mente e socialmente adequadas não é a lei, não é a pressão, mas sim o consumidor. Se o consumidor deixar de adquirir um produto para comprar outro porque ele sabe que aquele outro foi feito de forma adequada, mesmo sendo mais caro, aquela empresa perde.

Isso vem acontecendo?
Radicalmente. Há um novo tipo de consumidor: o consumidor verde que é o sujeito que exige da indústria que ela diga que aquela madeira não foi roubada de terra indígena. Ou ela mostra para o consumidor que aquilo não é roubado ou ele não compra e ela fecha. E é aí que surgiram as ISOS e os selos verdes que atestam a veracidade do produto. Por exemplo, se você produz madeira na Amazônia e pretende vender para fora do Brasil, a primeira pergunta que será feita é se a sua madeira é certificada, ou seja, se tem o selo. Se você disser que não, a pessoa pode falar que não vai comprar ou quer comprar por um outro preço. Se disser que a madeira é certificada ele vai ficar interessado e vai comprar por um preço maior. No Brasil, isso começa a surgir agora. É um processo que está se espalhando pelo mundo inteiro e consiste no consumidor descobrir o seu papel para induzir o bom uso dos recursos naturais e o respeito às comunidades.

Mas, então, as madeiras a serem removidas devem ser apenas as cultivadas?
O problema da extração de madeira não é extraí-la. Ela pode ser nativa, pois a floresta é um ser vivo que tem uma dinâmica, um equilíbrio, uma interelação entre espécies. Retirar espécies de forma adequada, num manejo previamente trabalhado e corretamente implementado, não tem nenhum problema. O que não pode é fazer uma exploração irracional em que se tira tudo de uma espécie e acaba se destruindo uma floresta.

Algumas questões ambientais que aparecem com maior frequência na mídia são o efeito estufa. Há muito alarmismo quanto a isso?
Está completamente provado que esse é um problema real. Na verdade, é um problema muito simples. A atmosfera terrestre tem uma função interessante porque ao mesmo tempo que ela é um filtro e não deixa chegar ao solo toda a energia que vem do sol, fazendo com que a energia seja eliminada antes de penetrar na atmosfera para ser devolvida ao espaço, evitando o superaquecimento, à noite funciona como um cobertor que não deixa sair rapidamente todo o calor que ficou armazenado no solo e nas águas dos oceanos. Essa capacidade de filtrar a luz e segurar o calor depende dos gases que estão na atmosfera. O gás carbônico tem uma grande contribuição no sentido de capacitar a atmosfera a reter calor. Isso significa que quanto maior a quantidade de gás carbônico na atmosfera, menos calor a Terra perde para o espaço. Se menos calor a Terra perde para o espaço, com o passar do tempo, haverá uma elevação de temperatura. Na história do planeta aconteceram variações climáticas bruscas que promoveram alterações na vida, com modificações em espécies e de ciclos biológicos. Mas foram processos naturais e, por isso, desenvolveram-se de forma muito lenta. O que acontece é que a concentração de gás carbônico na atmosfera e o aumento cada vez maior dessa concentração está fazendo com que, num espaço de tempo muito curto, você acaba interferindo na capacidade da atmosfera perder calor e, portanto, aumente a temperatura da Terra. Essa mudança em períodos curtos é que começa a ser sentida e permite que se façam estimativas, possibilidades, projeções. Outro dia eu vi uma matéria na televisão que mostrava a praia de Ipanema sendo engolida pelo mar e que isso era uma causa do efeito estufa. Pelo amor de Deus, o efeito estufa não vai se dar assim e não vai ser de uma hora pra outra que a praia de Ipanema vai desaparecer. Esse é um processo muito mais longo, mas que pode fazer o Rio de Janeiro desaparecer devido ao derretimento das camadas polares onde existe uma enorme massa de água congelada. Então, há um misto de alarmismo com uma coisa extremamente grave e real. Não se deve confundir a necessidade de adotar medidas urgentes para reverter o quadro, com esse alarmismo do tipo: "Esse calor já é consequência do efeito estufa."

E a poluição?
A poluição atmosférica de uma cidade como São Paulo é de uma gravidade absurda. Há muitas pessoas com sua saúde profundamente prejudicada devido à poluição do ar, fato comprovado pelos laboratórios da Escola Paulista de Medicina, que tem acompanhado isso há cinco anos. Os testes mostram a correlação perfeita entre inversão térmica, aumento de poluição, internação hospitalar e morte de crianças e idosos. É uma coisa grave e eu acho que a poluição atmosférica em uma cidade como São Paulo é caso para alarmismo. É uma questão de saúde pública que exigiria medidas radicais para ser resolvida.